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ahikar
Heureux ceux qui cherchent...
34 messages postés
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Posté le 27-01-2004 à 14:12:44
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Je penses à Saint Thomas, l'apôtre qui douta.
Y compris et surtout chez ceux qui croient(quelle que soit la croyance affichée) le doute a une immense valeur spirituelle.
Un croyance de fer ne tarde pas à se transformer en sanglante épée.
Nous retrouvons un peu aujourd'hui cette attitude chez le brahmine Krishnamurti qui renonça au destin prophétique que certains fondaient sur lui, mais aussi chez un Kâbir(poête et soufi musulman) ou encore chez un Giordano Bruno(philosophe et mystique chrétien qui finit au bûcher).
Ces interrogations traversent souvent bien des grands mystiques de toutes les religions, elles n'en firent jamais des athées et pourtant elle accru même leur spiritualité.
Heureux ceux qui croient , certes , heureux aussi ceux qui doutent aussi, oui à la foi, la vraie, non à la foi aveugle.
Atil
2152 messages postés
Posté le 28-01-2004 à 08:01:46
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"Je penses à Saint Thomas, l'apôtre qui douta"
-------> et on notera que Jésus ne l'a pas réprimandé pour cela.
Je pense qu'il n'y a pas de chemin spirituel valable si on ne passe pas par l'épreuve du doute.
C'est un état que chacun doit traverser sur le chemin.
C'est probablement l'épreuve la plus désagréable... mais c'est aussi la plus purificatrice.
Seul celui qui doute a des chance de comprendre un jour.
Celui qui ne doute jamais ne fait qu'apprendre ses lecons par coeur sans chercher à les comprendre : il se satisfait paresseusement de croyances toutes faites.
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...à mon humble avis.
#Atil
Kamel
620 messages postés
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Posté le 28-01-2004 à 13:04:40
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Faux atil, jesus lui a dit "heureux ceux qui croient sans avoir vu" ! . C'etait une réprimande !!!.
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Bismillahi Rahmani Rahime, Alhamdoulillahi rabi l'alamine, A rahmani Rahime, Maliki yawmiddine, Iyaka na'abodo wa iyaka nasta'ine, Ihdina siratal mostakime, Siratal ladina an'amta 'alayhime, Rayri l'maRdobi 'alayhime wa la da line.
Tao
1373 messages postés
Modo :
Posté le 28-01-2004 à 13:14:44
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Une croyance pure (sans expérience personnelle, simplement fondée sur des écrits soi-disant divins, ou sur les propos de personnes "éclairées" est nécessairement soumise au doute, si l'on ne tombe pas dans le fanatisme.
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Je suis un sage. Profitez de mon enseignement.
Kamel
620 messages postés
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Posté le 28-01-2004 à 13:24:26
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N'importe quoi !!
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Bismillahi Rahmani Rahime, Alhamdoulillahi rabi l'alamine, A rahmani Rahime, Maliki yawmiddine, Iyaka na'abodo wa iyaka nasta'ine, Ihdina siratal mostakime, Siratal ladina an'amta 'alayhime, Rayri l'maRdobi 'alayhime wa la da line.
Atil
2152 messages postés
Posté le 28-01-2004 à 14:35:24
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"Faux atil, jesus lui a dit "heureux ceux qui croient sans avoir vu" !"
-------> Il a dit ... ou on lui a fait dire.
Les musulmans savent trés bien que la Bible a été remaniée.
Les prètres avides de puissances ont toujours eu pour manie de réclamer une foi aveugle de la part du peuple.
C'est tellement plus facile à dominer et à manipuler, un peuple qui ne pense pas.
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...à mon humble avis.
#Atil
Kamel
620 messages postés
Modo :
Posté le 28-01-2004 à 14:43:04
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Il l'a dit !. Plusieurs témoins l'ont certifiés notament un et pas des moindres, jean l'évangéliste (le disciple que jesus aimait comme on dit).
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Bismillahi Rahmani Rahime, Alhamdoulillahi rabi l'alamine, A rahmani Rahime, Maliki yawmiddine, Iyaka na'abodo wa iyaka nasta'ine, Ihdina siratal mostakime, Siratal ladina an'amta 'alayhime, Rayri l'maRdobi 'alayhime wa la da line.
Atil
2152 messages postés
Posté le 28-01-2004 à 15:03:16
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Pourquoi y a-t-il tant de contradictions entre les 4 évangiles ?
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...à mon humble avis.
#Atil
Kamel
620 messages postés
Modo :
Posté le 28-01-2004 à 15:37:19
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Il n'y en a aucune contradictions. Il y a des evenements racontés différement, mais aucune contradiction fondamental. Les 4 evangiles se regroupent d'une faon inoui et efficace.
Comme il y en a eu 4 de évangélistes et que seulement deux etaient apotres, le style d'ecriture est différent c'est tout. Mais ils se completent parfaitement et ca tous les théologiens chrétiens le disent a raison.
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Bismillahi Rahmani Rahime, Alhamdoulillahi rabi l'alamine, A rahmani Rahime, Maliki yawmiddine, Iyaka na'abodo wa iyaka nasta'ine, Ihdina siratal mostakime, Siratal ladina an'amta 'alayhime, Rayri l'maRdobi 'alayhime wa la da line.
Roger Lesboules
489 messages postés
Modo :
Posté le 28-01-2004 à 15:43:33
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Kamel a écrit :
...et ca tous les théologiens chrétiens le disent a raison.
Ils sont aussi des croyants aveuglés par leur foi. Pas très objectifs...
Kamel
620 messages postés
Modo :
Posté le 28-01-2004 à 15:51:12
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Non non roger la te parle d'une discipline exégétique, qui étudie le fonctionnement et les relations des évangiles. On ne discute pas sur la véracité des propos (veant d'un musulman je dirais évidement que ce n'est pas ma conception de la religion) mais d'une corrélation, d'une fonctionnement parallèle.
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Bismillahi Rahmani Rahime, Alhamdoulillahi rabi l'alamine, A rahmani Rahime, Maliki yawmiddine, Iyaka na'abodo wa iyaka nasta'ine, Ihdina siratal mostakime, Siratal ladina an'amta 'alayhime, Rayri l'maRdobi 'alayhime wa la da line.
Atil
2152 messages postés
Posté le 28-01-2004 à 16:54:34
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Il suffit de relire chacun des évangiles en tracant le parcours de jésus en Israel tel qu'ils le décrivent.
...et on se retrouve avec 4 parcours complètement différents !
Il y a aussi les deux généalogies de Jésus selon Matthieu
1.1 et Luc 3.23 qui sont totalement contradictoires.
Autre exemple de contradiction :
-Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne
mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son
règne. Six jours après, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques, et Jean, son
frère, et il les conduisit à l'écart sur une haute montagne. Il fut
transfiguré devant eux ;... Matthieu 16:28...17:1-2
-Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne
mourront point qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu. Environ huit jours
après qu'il eut dit ces paroles, Jésus prit avec
lui Pierre, Jean et Jacques, et il monta sur la montagne pour prier.
Pendant qu'il priait, l'aspect de son visage changea, et son vêtement
devint d'une éclatante blancheur. Luc 9:27-29
Alors c'est 6 ou c'est 8 jours ???
Autre exemple :
-C'était la troisième heure, quand ils le crucifièrent.
Marc 15:25
-C'était la préparation de la Pâque, et environ la sixième heure.
Pilate dit aux Juifs : Voici votre roi.
Mais ils s'écrièrent: Ote, ôte, crucifie-le!
Jean 19:14-15
Alors c'était la 3ème ou la 6ème heure ?
Et puis aussi ....
-Luc dit que JC est né sous le
recencement de Quirinus (donc en +06)
alors que Matthieu dit qu'il est né sous
Hérode (donc entre -37 et -04)
-Les femmes témoints de la résurrection
de Jésus ne sont pas les mêmes selon
les différents évangiles.
Bref : Dire que le nouveau testament est cohérent est bien la preuve flagrante que la foi nous aveugle complètement et paralyse notre esprit critique.
Pas étonnant donc que des fanatiques puisse tuer au nom de Jésus alors que celui-ci disait de ne pas tuer.
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...à mon humble avis.
#Atil
Tao
1373 messages postés
Modo :
Posté le 28-01-2004 à 17:08:50
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"N'importe quoi" n'est pas une argumentation.
Les textes soi-disant divins ne sont que les oeuvres d'illuminés, voire de fanatiques ou encore de simplets.
Cela n'est pas un jugement de valeur, mais un fait démontrable.
Croire en ces textes ne veut pas dire que nous soyons illuminés, fanatiques ou simplets. Cela veut dire que nous n'avons pas d'autres explications, ou que nous sommes malheureux, ou que nous avons besoin de nous rassembler autour de quelque chose "de plus grand", ou que, ou que...
Mais le doute est indispensable, sinon nous tombons dans la croyance aveugle, ou n'importe quel beau parleur pourrait ressortir un manuscrit de derrière les fagots et nous faire prendre les lanternes pour des ciboires.
Maintenant, je suis assez dubitatif...
Jésus à dit que, il l'a dit comme ceci, non, il ne l'a pas dit comme cela, il l'a dit comme ceci mais ca voulait dire cela...
Quels sont les témoins?
Ou sont-ils?
Je ne veux pas dire que si tous les témoins sont morts, la chose n'a pas existée. Je dis simplement que les moyens de reportage de l'époque n'étaient pas aussi performants, que l'écriture n'était pas obligatoirement aussi claire dans l'interprétation que l'on veut bien nous le dire, et que le bouche à oreille n'est pas d'une fiabilité exemplaire.
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Je suis un sage. Profitez de mon enseignement.
Kamel
620 messages postés
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Posté le 28-01-2004 à 17:18:47
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Et alors ce n'est pas parce que les parcours sont différents qu'ils ne racontent pas la meme chose !!!.
C'est plutot 4 point de vue sur un seul objectif, raconter la vie de jesus et de ses miracles. Il n'y a aucune inadéquation entre les 4 !. Aucune...!
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Kamel
620 messages postés
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Posté le 28-01-2004 à 17:21:24
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Et l'important n'est de plus pas une parfaite synergie entre les 4 évangiles. Ce n'est pas un livre d'histoire mais une proposition de chemin de vie.
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Atil
2152 messages postés
Posté le 28-01-2004 à 19:03:59
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Si 4 livres racontent 4 histoires différentes, avec un déroulement différent, des lieux différents, un nombre de personnages différent ... alors ils ne racontent pas la même chose.
Si les "points de vue" sont inconciliables alors ils ne décrivent pas la même action.
Si on présente comme vérité historique des faits racontés de manière contradictoire et inconciliable, alors comment pourrait-on avoir confiance dans le (ou les ?) chemin(s) de vie proposé(s) avec ?
Pourquoi les croyants utilisent-ils une telle langue de bois pour défendre à tout prix de qui n'est pas défendable ?
Parcequ'ils ne veulent pas s'incliner devant la vérité mais voudraient que la vérité s'incline devant leurs croyances.
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...à mon humble avis.
#Atil
Kamel
620 messages postés
Modo :
Posté le 28-01-2004 à 19:39:21
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Tu as lu les 4 evangiles dans quelle langue ???, en japonais ???.
Ils parlent tous les 4 de la meme chose, et ca peut se résumer en un seul mot : "jésus".
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Tu as bu quoi ?????. lol
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Atil
2152 messages postés
Posté le 28-01-2004 à 19:44:52
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J'ai mis des exemples de contradictions au-dessus.
En francais.
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...à mon humble avis.
#Atil
Roger Lesboules
489 messages postés
Modo :
Posté le 28-01-2004 à 19:50:35
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Et nous attendons avec une grande impatience que Kamel contre-argumente la contradiction entre ces 4 évangiles... histoire de savoir s'il y a de la «consistance» derrière tout ça.
Kamel
620 messages postés
Modo :
Posté le 28-01-2004 à 20:02:12
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Tu as soulevé des différences d'heure etc....
C'est une preuve tellement évidente que tu n'as pas saisis la différence fondamentale entre d'une part : livre d'histoire (qui se veut d'etre le plus fidèle possible à la réalité historique) et écritures dites Saintes (qui n'a qu'une prétention qui est de relater des faits religieux afin d'informer le lecteur d'un message ou proposition de chemin de vie. Tu n'as pas compris visiblement non plus la différence entre théologie et exégèse.
Les 4 évangiles sont d'une part parfaitement concordant au niveau des symboles, des paraboles, des messages et d'autres part de l'adéquation entre les deux évangélistes qui etaient apotres et les deux autres qui ne l'ont pas ete.
Moi je te parlais d'un message biblique en parfaite hormonie entre eux (vu qu'en plus ils n'ont pas ete écrits aux memes périodes !!). Et non de simples différences d'heures ou de jours précis qui n'apportent rien au message voulue.
Ca change quoi que jesus par exemple a ete aux noces de canaa un dimanche et non un samedi ????. Rien !!!. Ce n'est pas parce que les jours sont peut etre différents que le premier miracle du nouveau testament n'a pas eu lieu !!.
C'est une divergence exégétique et non dogmatique ou théologique..
Ca va tu as compris les différences de terminaison ??. lol
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Bismillahi Rahmani Rahime, Alhamdoulillahi rabi l'alamine, A rahmani Rahime, Maliki yawmiddine, Iyaka na'abodo wa iyaka nasta'ine, Ihdina siratal mostakime, Siratal ladina an'amta 'alayhime, Rayri l'maRdobi 'alayhime wa la da line.
Atil
2152 messages postés
Posté le 28-01-2004 à 20:25:52
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"Tu n'as pas compris visiblement non plus la différence entre théologie et exégèse."
---------> Qu'est-ce que ca vient faire la-dedans ?
Pendant des siècles l'église a tenu la Bible pour un livre spirituel mais aussi pour un livre d'histoire et de savoir.
Par exemple : Si on disait que la terre tournait autour du Soleil, on risquait la mort pour avoir contredit la Bible.
Mais depuis les preuves des erreurs scientifiques et historiques de la Bible se sont accumulées ... alors les religieux prétendent maintenant qu'il ne faut pas prendre les textes à la lettres, qu'ils ne sont que des fictions symboliques, etc...
C'est un peu gros à avaler !
Pendant des siècles ils ont soutenu l'inverse.
Et même actuellement, les chrétiens disent bien que Jésus a existé historiquement et qu'il est bien mort sur la croix ! Ils ne disent pas que c'est un conte symbolique... à moins qu'ils ne s'apprètent à la faire dans le cas ou l'existance passée de Jésus serait trop difficile à prouver ?
"Les 4 évangiles sont d'une part parfaitement concordant au niveau des symboles, des paraboles, des messages et d'autres part de l'adéquation entre les deux évangélistes qui etaient apotres et les deux autres qui ne l'ont pas ete. "
---------> Alors tout n'était que symbole ? La vie de Jésus n'était pas réelle ? Elle n'était qu'une invention ?
"Ca change quoi que jesus par exemple a ete aux noces de canaa un dimanche et non un samedi ????. Rien !!!. Ce n'est pas parce que les jours sont peut etre différents que le premier miracle du nouveau testament n'a pas eu lieu !!. "
--------> Si, ca change quelque chose : Ca montre que ceux qui ont écrit la Bible n'étaient pas cohérents. Je n'ai aucune confiance en des textes spirituels écrits par des gens incohérents.
Soit cela signifie que tout n'est que mythes symboliques écrits par des hommes à l'esprit confus... donc non éclairés spirituellement.
Soit ca signifie que le Jésus historique a bien existé mais que son histoire a été déformée et trafiquée.... ce qui m'inspire alors encore moins confiance.
"Ca va tu as compris les différences de terminaison ??. lol "
--------> Pour moi ce n'est la qu'une réinterprétation tardive et ad-hoc afin d'essayer de sauver des textes malades de leurs contradictions.
Message édité le 28-01-2004 à 20:28:56 par Atil
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...à mon humble avis.
#Atil
Kamel
620 messages postés
Modo :
Posté le 28-01-2004 à 20:47:06
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Alors la c'est une vision tres personnelle des évangiles, vraiment tres personnel.
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Atil
2152 messages postés
Posté le 28-01-2004 à 21:27:02
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Ce n'est pas MA vision.
C'est la vision chrétienne... ou du moins ce qu'en font les chrétiens lorqu'ils font le grand écart entre l'explication "ce sont des textes historiques" et l'explication "ce sont des textes symboliques".
C'est soit l'une soit l'autre. Quelle est la bonne ?
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...à mon humble avis.
#Atil
Tao
1373 messages postés
Modo :
Posté le 28-01-2004 à 21:39:39
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Mais si l'on se chamaille sur les 3 heures moins le quart avant JC, personne ne renchérit sur le problème de fond évoqué par le grand Tao:
Fiabilité des informations.
Je dis cela moi, j'm'en fous... je note...
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Je suis un sage. Profitez de mon enseignement.
Kamel
620 messages postés
Modo :
Posté le 28-01-2004 à 21:52:28
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En tout cas à l'université catholique de lyon par exemple (haut lieu des études de théologie chrétienne), on fait le distingo fondamental entre exégèse et théologie dogmatique.
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Tao
1373 messages postés
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Posté le 28-01-2004 à 22:03:08
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Ouais, c'est vrai. Moi-même suis un fan de l'exégète de la théologie dogmatique à double arbre à cames en tête.
(oxomisation destinée à honorer la visite épisodique et spasmodique de manU)
Avec un gros U
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Je suis un sage. Profitez de mon enseignement.
Atil
2152 messages postés
Posté le 28-01-2004 à 22:38:08
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Je me demande ce qu'aurait pensé Jésus de toutes ces subtilités, ces auto-justifications dogmatiques et ces dissertations sur le sexe des anges ?
il me semble que c'est justement contre ca qu'il avait combattu de son temps : contre la langue de bois, la cristallisation dogmatique et la complication inutile des textes par les pharisiens.
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...à mon humble avis.
#Atil
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