Tao
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Posté le 18-12-2003 à 12:44:53
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Tu as raison Atil. Ne nous leurrons pas.
Mais pourquoi restreindre les choses? Nous ne voyons que ce que l'on veut nous faire voir... focaliser les esprits sur le port du voile n'est peut-tre qu'un paravent...


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Je suis un sage. Profitez de mon enseignement.

Kamel
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Posté le 19-12-2003 à 15:33:17
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Je ne suis gure surpris par les votes. Ca reflte bien l'aspect ambiant.

Une remarque cependant me vient à l'esprit.

Je me demande si a trop vouloir préserver la laicité, on en vient pas à la nier.

Je m'explique, il y a un france une tradition de laicité et de respect des choix spirituels qui date d'une centaine d'année. Mais faire une nouvelle loi ne revient-il pas à considérer la france comme un pays athée ???.
Je trouve qu'il y a dans ces procédés un regard d'athéisme qui me dérange, car ce n'est pas l'esprit de la laicité. Un rappel quand la loi de séparation de l'eglise et de l'etat à été faite, toutes les communautés religieuses de france ont ete forcés à s'expatrier et à femer ses portes (sauf pour ce qui concerne les Chartreux qui avaient envoyés le supérieur de l'ordre parler à Clemenceau sur le bien fondé d'une communauté comme la sienne). Bref, ils sont revenus en france apres quelques années d'exil. Etait ce cela l'esprit de la laicité ???? J'y vois plus un regard d'athéisme !.

Actuellement on voit certes un repli des communautarismes, un fondamentalisme latent, mais n'est ce pas une certaine façon de stigmatiser une communauté ?. On fait d'un coté un culte musulman et d'un autre, on interdit des signes religieux. Ca dérange qui en fait ?, les athés et les grenouilles de bénitiers. Le reste de la population s'en fout completement.
Aux états unis ou en grande bretagne il y a un total respect des identités religieuses. Le port du voile est admis et personne ne s'en trouve offusqué.

Il ne faut pas etre plus royaliste que le roi dans cette affaire. A vouloir trop etre laque, on fragilise la laicité.


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Bismillahi Rahmani Rahime, Alhamdoulillahi rabi l'alamine, A rahmani Rahime, Maliki yawmiddine, Iyaka na'abodo wa iyaka nasta'ine, Ihdina siratal mostakime, Siratal ladina an'amta 'alayhime, Rayri l'maRdobi 'alayhime wa la da line.

Tao
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Posté le 19-12-2003 à 17:45:37
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Juste une précision...
Le roi serait les USA? ou la grande bretagne?


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Je suis un sage. Profitez de mon enseignement.

Manu Lupin
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Posté le 20-12-2003 à 03:58:32
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Les conclusions tirées par certains ici du sondage, dont les choix proposés sont d'ailleurs trs insuffisants et orientés, ces conclusions sont nulles et archinulles :

On est pas plus laïc ou plus en faveur de l'athéisme parce qu'on serait en faveur d'une loi, étant donnée que la loi ne va faire que ratifier la situation juridique qui existait déjà et qui était établie par la jurisprudence du Conseil d'Etat. Les signes ostentatoires, dont le voile, était déjà interdits dans les écoles.
________________________________

"""""""A vouloir trop etre laque, on fragilise la laicité."""""""""

A vouloir trop jouer les philosophes, on fragilise la philosophie.
________________________

""""Mais faire une nouvelle loi ne revient-il pas à considérer la france comme un pays athée ???. """"""

Que l'on sache, l'athéisme n'est pas religion d'Etat en France, et les religions ne seront pas interdites parce que des signes religieux seront toujours interdits comme ils l'étaient avant dans les écoles et les administrations.
Il serait en revanche peut etre plus juste de dire que cette loi est faite pour récuprer une partie de l'lectorat lepeniste à quelques mois des rgionales, puisque la loi vise directement le voile musulman. Il se trouve que les lacs et les fministes y trouvent aussi leur compte, mais le fait que cette loi soit inutile puisqu'elle n'apporte rien de nouveau laisse penser que la droite essaie de rassurer l'electorat d'extreme droite.

_____________________
"""Ca drange qui en fait ?, les aths et les grenouilles de bénitiers. Le reste de la population s'en fout completement. """"
Ben non, ça drange aussi et surtout l'extreme droite. Ce n'est pas pour rien que lepen s'est prononc contre cette loi qui risque de lui prendre des lecteurs aux rgionales o le FN est donn favori dans plusieurs rgions.
La "scurité" martele pendant les lections prsidentielles avait djà pour but d'attirer cet lectorat. Il ne serait pas tonnant que bis repetita.


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Le commandement des anciens despotismes tait : "Tu ne dois pas". Le commandement des totalitaires était : "Tu dois". Notre commandement est : "Tu es".

Atil
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Post le 20-12-2003 à 08:16:10
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"Actuellement on voit certes un repli des communautarismes, un fondamentalisme latent, mais n'est ce pas une certaine façon de stigmatiser une communaut ?. On fait d'un cot un culte musulman et d'un autre, on interdit des signes religieux."

---------> Autant dire la vrit... Cette loi ne sert qu'à une chose : A bien faire comprendre aux fondamentalistes musulmans que dsormais ils ne devront plus nous emmerder. Mais le gouvernement n'ose pas le dire carément. Alors il essaie de brouiller les pistes en parlant des autres religions, en organisant le culte musulman ou en voulant rajouter de nouveaux jours de ftes religieuses.

"Ca drange qui en fait ?, les aths et les grenouilles de bnitiers. Le reste de la population s'en fout completement. "

----------> Ca vise surtout à rassurer les francais (y compris musulmans) qui s'inquitent de voir des fanatiques essayer de s'introduire dans les cits pour y faire rgner leur mode de vie.

"Aux tats unis ou en grande bretagne il y a un total respect des identits religieuses. Le port du voile est admis et personne ne s'en trouve offusqué. "

---------> C'est pourquoi les USA regorgent de sectes et que la grande Bretagne est un sanctuaire pour les exils du GIA.


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...à mon humble avis.

#Atil

Tao
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Post le 20-12-2003 à 09:53:18
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Cette loi s'inscrit dans un projet plus global de rcupration lectorale.
Celui-ci ne vise pas uniquement l'electorat lepenniste, mais aussi les voix des plus humbles.
Vivre dans une cit n'a rien de réjouissant, et outre l'inscurit existante, il ne faut pas ngliger l'effet de rmanence. Dans ce cas prcis, persistance du sentiment d'inscurit, même aprs la suppression de la cause.
En outre, l'importance de ce sentiment d'insécurit n'est selon moi pas proportionnelle à l'inscurit relle.
Rassurer les gens, c'est bien, mais il faut continuer d'entretenir l'effet de rmanence si l'on veut continuer d'appuyer sa politique sur la peur.


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Je suis un sage. Profitez de mon enseignement.

Kamel
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Post le 20-12-2003 à 14:39:26
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----Les conclusions tirées par certains ici du sondage, dont les choix Lproposs sont d'ailleurs trs insuffisants et orients, ces conclusions sont nulles et archinulles :----

-Et bien si tu es si intelligent, refait un autre sondage en numrant les bonnes questions !. J'attend de voir ça...

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----On est pas plus lac ou plus en faveur de l'athisme parce qu'on serait en faveur d'une loi, tant donne que la loi ne va faire que ratifier la situation juridique qui existait déjà et qui tait tablie par la jurisprudence du Conseil d'Etat. Les signes ostentatoires, dont le voile, tait djà interdits dans les coles. ----

-Je ne suis pas du tout d'accord. La loi ne ratifie pas seulement une situation juridique mais porte un jugement de valeur sur une foi ou une religion. Elle se situe par la meme en dehors du droit de rserve telle qu'elle est cense se situer.
Je suis à l'invers de toi pour la libre expression de sa foi tant qu'elle n'est pas en dehors du champ défini par la loi. La loi n'a pas à statufier sur un instrument (le voile) religieux qui se trouve etre de plus en dehors de sa comptence.
Le Hidjab (ou le tchador) est trop complexe pour tre dfinit comme fondamentaliste ou extrmiste. La France est cens etre un tat ou la libert religieuse est prsente. Ce n'est plus actuellement le cas, c'est tout.

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----A vouloir trop jouer les philosophes, on fragilise la philosophie----

-Et toi à vouloir trop jouer les intellos pdant tu ne risques pas de fragiliser la culture ???.

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----Que l'on sache, l'athéisme n'est pas religion d'Etat en France, et les religions ne seront pas interdites parce que des signes religieux seront toujours interdits comme ils l'taient avant dans les coles et les administrations.
Il serait en revanche peut etre plus juste de dire que cette loi est faite pour rcuprer une partie de l'lectorat lepeniste à quelques mois des rgionales, puisque la loi vise directement le voile musulman. Il se trouve que les lacs et les fministes y trouvent aussi leur compte, mais le fait que cette loi soit inutile puisqu'elle n'apporte rien de nouveau l----

-L'athéisme n'est effectivement pas une religion d'tat mais elle est tellement reprsent que c'en est à se poser des questions !.

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atil,

----Autant dire la vrit... Cette loi ne sert qu'à une chose : A bien faire comprendre aux fondamentalistes musulmans que dsormais ils ne devront plus nous emmerder. Mais le gouvernement n'ose pas le dire carment. Alors il essaie de brouiller les pistes en parlant des autres religions, en organisant le culte musulman ou en voulant rajouter de nouveaux jours de ftes religieuses.----

-Alors la je rigole mais alors à gorge déploy mon bon atil, tant ton propos est simpliste !.
Si tu crois franchement que c'est avec ce style de loi que les fondamentalistes vont comprendre qu'ils faut qu'ils arretent de nous emmerder, c'est que tu es encore plus naif que je ne pensais !
Ca ne resoud rien, c'est juste à l'image d'un gouvernement repressif.

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----C'est pourquoi les USA regorgent de sectes et que la grande Bretagne est un sanctuaire pour les exils du GIA. ----

-Difficile de statufier sur l'etat sectaire d'une association religieuse. L'eglise catholique n'en est pas une ????????????.


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Bismillahi Rahmani Rahime, Alhamdoulillahi rabi l'alamine, A rahmani Rahime, Maliki yawmiddine, Iyaka na'abodo wa iyaka nasta'ine, Ihdina siratal mostakime, Siratal ladina an'amta 'alayhime, Rayri l'maRdobi 'alayhime wa la da line.

Atil
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Post le 20-12-2003 à 18:36:01
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"Je ne suis pas du tout d'accord. La loi ne ratifie pas seulement une situation juridique mais porte un jugement de valeur sur une foi ou une religion. Elle se situe par la meme en dehors du droit de rserve telle qu'elle est cense se situer. "

--------->Les raliens (et autres sectaires) ne pourraient-ils pas aussi dire ce genre de chose ? Ne pourraient-ils pas aussi crier que le gouvernement n'a pas à porter de jugement de valeur sur leur croyance et décider s'ils sont une religion ou une secte ?

"-Alors la je rigole mais alors à gorge dploy mon bon atil, tant ton propos est simpliste !.
Si tu crois franchement que c'est avec ce style de loi que les fondamentalistes vont comprendre qu'ils faut qu'ils arretent de nous emmerder, c'est que tu es encore plus naif que je ne pensais !
Ca ne resoud rien, c'est juste à l'image d'un gouvernement repressif."

------------> Plus on se montre laxiste et plus les fondamentalistes s'enhardissent à venir hurler leurs slogans haineux, à insulter leur pays d'accueil, à obliger leurs coreligionnaires à obir à leurs lois et non plus aux lois de la rpublique. Dans certaine cits francaises, les femmes sont obliges de porter un voile contre leur volont comme en Iran, à cause des pressions qu'elles subissent.
Comment contrer cela autrement qu'en disant une fois pour toute aux obscurantistes "Quand on est en France on obéit aux lois francaises. Si vous tes venus pour faire chier tout le monde, alors retournez chez vous !"
C'est le seul langage que comprennent les obscurantistes.

-Difficile de statufier sur l'etat sectaire d'une association religieuse. L'eglise catholique n'en est pas une ????????????.

-------------> Quand elle dcide de ce qui doit tre fait sans s'occuper de l'avis des gens, elle agit effectivement comme une secte.


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...à mon humble avis.

#Atil

Kamel
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Post le 20-12-2003 à 18:39:59
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Alors moi çe me drange, ça drange mon idal laique et rpublicain quand je vois des moines ou curés en costume traditionnel dans la rue. Je me sens agress et cela revient à nier ma propre capacit de ne pas vouloir voir ces gens habill comme ça !. Plus ostentatoire qu'eux tu meurs !.


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Bismillahi Rahmani Rahime, Alhamdoulillahi rabi l'alamine, A rahmani Rahime, Maliki yawmiddine, Iyaka na'abodo wa iyaka nasta'ine, Ihdina siratal mostakime, Siratal ladina an'amta 'alayhime, Rayri l'maRdobi 'alayhime wa la da line.

Atil
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Post le 22-12-2003 à 07:56:35
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Oui, en effet. Pourquoi pas.
Mais ces prtres sont simplement en habits de travail. Ce n'est pas exactement la mme chose qu'un fidèle qui porte un vêtement spcial pas simple provocation.
(A noter que des prtres en soutane, je n'en ai plus vu depuis au moins 20 ans... mais ca dpend peut-tre des régions de France ?)

PS : Je viens juste d'entendre à la radio qu'il y avaait eu une manifestation de femmes musulmane rclamant la LIBERTÉ de porter le voile. Le journaliste a dit textuellement ceci :" C'tait une manifestation SPONTANNÉE.... mais trs ENCADRÉE PAR DES HOMMES !"
Inutile d'aller plus loin : les francais ont parfaitement compris ce que ca signifiait.
Les fanatiques qui rclament la libert n'ont fait que montrer comment ils privaient leurs femmes de celle-ci.

J'avoue ne pas trop comprendre la logique de tout ceci : A moins que je me trompe, il me semble avoir lu que le Coran disait que les musulmans devaient s'adapter aux lois et coutumes du pays dans lequel ils vivent.


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...à mon humble avis.

#Atil

Buster
La vrit est ailleurs
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Post le 07-01-2004 à 14:57:14
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Kamel a crit :
Alors moi çe me drange, ça drange mon idal laique et rpublicain quand je vois des moines ou curs en costume traditionnel dans la rue. Je me sens agressé et cela revient à nier ma propre capacit de ne pas vouloir voir ces gens habill comme ça !. Plus ostentatoire qu'eux tu meurs !.

Dcidment, Camel , tu ne comprends rien !
L'interdiction du voile ce sera uniquement dans les coles pas en rue!
Alors ton exemple des moines est ridicule!
Mais je comprends aussi pourquoi on a massacr quelques moines en Algrie.... "ils" étaient choqus de leurs vtements...Alors, zzzouuu, on massacre! Simple, non?

Buster
La vrit est ailleurs
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Post le 07-01-2004 à 14:58:58
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Pour info, je n'ai pas vot... ni pour ni contre...
Parceque je n'ai pas eu la possibilit de le faire , because raisons informatiques...

Kamel
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Post le 07-01-2004 à 15:15:39
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Tu me prends vraiment pour un crtin toi !.

j'avais compris amdouille !!. Tu connais le mot "ironie" ???


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Bismillahi Rahmani Rahime, Alhamdoulillahi rabi l'alamine, A rahmani Rahime, Maliki yawmiddine, Iyaka na'abodo wa iyaka nasta'ine, Ihdina siratal mostakime, Siratal ladina an'amta 'alayhime, Rayri l'maRdobi 'alayhime wa la da line.

Buster
La vrit est ailleurs
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Post le 07-01-2004 à 15:40:57
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"celui qui le dit, l'est lui-mme"
proverbe des bacs à sable ;o)))))
Message dité le 07-01-2004 à 15:42:33 par Buster

Kamel
620 messages posts
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Post le 07-01-2004 à 15:52:29
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C'est clair que la j'ai vraiment affaire à un grand intello, j'en reste sans voix !


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Buster
La vrit est ailleurs
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Post le 13-01-2004 à 15:54:46
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Puisse-tu dire vrai...
Heu... on coupe encore la langue des menteurs?

the great mikeul
14 messages posts
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Posté le 18-01-2004 à 00:30:08
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Kamel a crit :
Faut-il oui ou non lgiferer au sujet du port du voile à l'cole ou plus gnralement au sujet des signes ostentatoires ?.

Kamel, je suis tomb sur la manif des islamistes aujourd'hui à Lille, ils taient trs nombreux.
J'ai regardé le JT de France 2 ce soir, j'ai vu les reportages sur les diffrentes manifs à Paris et dans le monde.

Je suis trs mal à l'aise. J'ai l'impression d'entendre Le Pen rigoler dans mes oreilles.


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Il est interdit de marcher sur l'eau

Kamel
620 messages posts
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Post le 19-01-2004 à 13:42:11
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the great mikeul,

Je ne pense pas qu'ils etaient aussi nombreux que cela !.

De plus, la manifestation avait t lance par un groupe de fondamentalistes qui à eu le mrite de tenir éloign de cette manif toutes les personnes qui auraient voulues y participer.

Je n'y suis pas all pour ma part, parce que le combat mener n'y tait pas le mien. Je contre la pseudo libert de vouloir voiler les femmes musulmanes (qui reprsente une soumission au mieux ou une alination au pire).

Mon combat est d'ordre philosophique sur le principe de la laicit et non d'une particularité etnique et ou religieuse.

Si je suis contre cette loi, c'est justement pour conforter mon sentiment que la laicit n'a pas à se mler d'autoriser ou d'interdire des signes signifiant une foi.
L'aspect ostentatoire est dans ce cadre purement d'ordre subjectif.


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Bismillahi Rahmani Rahime, Alhamdoulillahi rabi l'alamine, A rahmani Rahime, Maliki yawmiddine, Iyaka na'abodo wa iyaka nasta'ine, Ihdina siratal mostakime, Siratal ladina an'amta 'alayhime, Rayri l'maRdobi 'alayhime wa la da line.

feedesarts
81 messages posts
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Post le 21-01-2004 à 15:49:56
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Voiler les femmes dans les coles apportera encore des discussions partout. Si on permet à toutes les religions leur particularit......nous n'en finirons jamais des gu-guerres des droits et liberté religieux.


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Fe des Arts!

Tao
1373 messages posts
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Post le 21-01-2004 à 17:35:22
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La porte la mieux garde est celle que l'on peut laisser ouverte.


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Je suis un sage. Profitez de mon enseignement.

Kamel
620 messages posts
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Post le 21-01-2004 à 17:45:21
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En tout ca j'espre que cette loi inique ne va pas stigmatiser une fois de plus une communaut qui s'en passerait bien !.


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Bismillahi Rahmani Rahime, Alhamdoulillahi rabi l'alamine, A rahmani Rahime, Maliki yawmiddine, Iyaka na'abodo wa iyaka nasta'ine, Ihdina siratal mostakime, Siratal ladina an'amta 'alayhime, Rayri l'maRdobi 'alayhime wa la da line.

Tao
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Posté le 21-01-2004 à 18:53:48
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Cette loi ne va servir qu'a mettre l'accent sur les différences.
Elle va provoquer la radicalisation des plus durs, fragiliser les plus modérés en les rangeant dans les esprits les plus faibles "dans le même sac".
Elle va légitimer le bras de fer, elle va être une marche de plus dans l'escalade.

Elle va faire de ce qui aurait pu être une mode un signe de ralliement.

Je ne sais plus qui revendique maintenant le droit du truban.

Cette loi est irresponsable, émotionnelle, et s'appuie sur les peurs les plus viles qui nous ont été inculquées.

Lamentable.


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Je suis un sage. Profitez de mon enseignement.

Atil
2152 messages postés
Posté le 21-01-2004 à 19:14:18
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"En tout ca j'espère que cette loi inique ne va pas stigmatiser une fois de plus une communauté qui s'en passerait bien !. "

>>>>>>C'est donc bien ce que je pensais :
Tout le monde a la nette impression que c'est une religion bien précise qui est visée.... et non pas toutes les religions.


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...à mon humble avis.

#Atil

Tao
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Posté le 21-01-2004 à 21:27:16
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Les religions sont toutes visées. Sauf l'officielle. Comme dans un certain pays... démocratie jeune, et peuplée d'anciens bagnards...
Mais de quel pays s'agit-il?


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Roger Lesboules
489 messages postés
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Posté le 21-01-2004 à 21:41:18
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Comme si l'absence de cette loi était la clé de l'harmonie sociale ultime... Quoi qu'il en soit, de toute évidence ce n'est pas cette loi qui provoque le problème, c'est l'approche simpliste que certains en ont...

Observez bien autour, et vous verrez que ce sont ceux qui se disent "tolérants" qui le sont le moins.

Faut-il juger cette loi "lamentable" parce que l'on craint d'être violenté par l'islamiste radical qui pourrait exprimer sa colère de façon plus que violente ?

Ce qui me paraît encore plus lamentable, c'est la mollesse de certain qui seraient prêt à tout céder inconditionnellement, à cause de cette crainte de réprésailles de la part des radicaux émotifs.

Dans ce cas, sans cette loi, il faudrait peut-être satisfaire la moindre demande de tout le monde, mais il n'y a rien qui n'empêchera personne de ruminer leurs frustrations ou de passer à certains actes illicites.

Tao
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Posté le 22-01-2004 à 07:04:21
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Comme de coutume, tes à-priori fondés sur un savoir plus que partiel et des impressions de grand intellectuel te font comprendre ce qui est dit de façon orientée.
La crainte n'est pas ma priorité, bien que je pense être plus à même que toi d'en parler: (je faisais partie des premiers secours arrivés sur place lors de l'attentat du métro St Michel)

Les lois sont pour moi superfétatoires lorsque redondantes, au point d'en devenir dangereuses.

De plus, si j'étais un partisan de l'école des lois, je dirais:
Des milliers de lois, décrets et arrêtés existent pour tout! Donnez-vous les moyens de les faire appliquer, au lieu de refaire une loi qui ne sert qu'a rassurer les populaces effrayées par leur ombre.

Comme en voit certains exemples, jusqu'ici... hein Roger?


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Kamel
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Posté le 22-01-2004 à 14:43:32
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Toutes les musulmanes voilées ne sont pas des terroristes en puissance, il ne faudrait peut etre pas dire n'importe quoi roger.

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Dernier point, il y a une réelle décision des pouvoirs publics de légiferer et de controler l'islam, car c'est bien celle la qui est visé et non les autres. Il faut etre clair aussi la dessus.

ps : Notre aimbable philosophe Luc Ferry veut aussi controler la longueur de la barbe !!. C'est clair que des barbus au collège il y en a des tones. Pfffffffff !


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Bismillahi Rahmani Rahime, Alhamdoulillahi rabi l'alamine, A rahmani Rahime, Maliki yawmiddine, Iyaka na'abodo wa iyaka nasta'ine, Ihdina siratal mostakime, Siratal ladina an'amta 'alayhime, Rayri l'maRdobi 'alayhime wa la da line.

Tao
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Posté le 22-01-2004 à 17:18:24
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En allant un peu plus au fond de cette logique, les profs dégarnis sur le dessus de la tête pourrait être taxés d'afficher un signe de judaisme.

Plus que risible...


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feedesarts
81 messages postés
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Posté le 23-01-2004 à 00:39:45
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La barbe est naturelle..........le voile est un tissu ajouté tout comme le serait un bijou.


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Fée des Arts!

Atil
2152 messages postés
Posté le 23-01-2004 à 07:59:28
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"Toutes les musulmanes voilées ne sont pas des terroristes en puissance"

--------> Celles qui sont forcées par leur famille à porter le voile ne sont certainement pas des terroristes en puissance.
En ce qui concerne celles qui le portent volontairement... parfois dans le seul but de défier les laïcs.... je me pose des questions....


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...à mon humble avis.

#Atil

Roger Lesboules
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Posté le 23-01-2004 à 10:03:15
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Je n'ai jamais prétendu que les musulmanes voilées sont toutes des terroristes. Cette façon de prêter ses petites hallucinations...

Mais je me pose également des questions à propos de ces femmes qui portent volontairement le voile et qui manifestent contre cette loi... La contradiction du fait de porter sur elles un signe de soumission, et à la fois de s'objecter à la soumission d'une loi qui n'impose pas plus loin que l'intérieur des murs des écoles.

J'ai parfois l'impression que ce ne sont pas seulement ces femmes qui manifestent, mais tout l'Islam qui hurle à travers leurs bouches... Comme si l'Islam tenait absolument à conserver le plus de balises possibles, pour des raisons peu claires.

Atil
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Posté le 23-01-2004 à 11:36:44
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Ces femmes qui manifestent.... ne sont-elles pas encadrées par leurs pères et leurs maris ?


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...à mon humble avis.

#Atil

Roger Lesboules
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Posté le 23-01-2004 à 12:02:45
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Il me semble qu'elles sont à la source, encadrées par l'Islam et une foi totalement aveugle qui n'est même plus de la foi, mais une revendication politique.

Tao
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Posté le 23-01-2004 à 14:47:47
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Peut-être aussi elles sont les portes-paroles d'une humanité en mal de repères.

Le nombre de femmes françaises, de souches françaises, qui se convertissent dans l'âme, défendant le port du voile, le revendiquant, est énorme.

Pourquoi ne voyez-vous que ce que vous voulez voir?


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Kamel
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Posté le 23-01-2004 à 16:03:42
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----Celles qui sont forcées par leur famille à porter le voile ne sont certainement pas des terroristes en puissance.
En ce qui concerne celles qui le portent volontairement... parfois dans le seul but de défier les laïcs.... je me pose des questions....----

réponse : Celles qui le portent volontairement ne sont pas des terroristes en puissance et meme sont pour la grande majorité contre la charia, les lapidations etc....
Alors pas de fausse polémique ni de réduction.
Quand à celles qui le portent par obligation, c'est un autre problème.

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----La contradiction du fait de porter sur elles un signe de soumission, et à la fois de s'objecter à la soumission d'une loi qui n'impose pas plus loin que l'intérieur des murs des écoles.----

réponse : Primo, la difficulté vient du fait que personne n'est capable de déterminer une fois pour toute si le port du voile (du hidjab) est une obligation religieuse ou non. Les partisans du oui, se focalisent sur 3 sourates du coran ou les propos tentent à comprendre que c'en est une. En revanche les partisans du non, soulignent que ces memes 3 sourates ne sont pas claires et ne peuvent etre comprisent comme une obligation religieuse précise.
Ce n'est pas clair la dessus.

Secondo, c'est toi et un certain nombre de personne qui disent que c'est un acte de soumission. Les musulmanes voilées ne le pensent pas comme cela. Tu as une idée occidentale des choses sur une coutume arabe. C'est facile pour moi par exemple de dire que dans le bouddhisme telle ou telle chose est un acte de soumission avec mon regard de petit occidental bien installé dans son fauteuil !.

Ce n'est pas un argument mais un jugement de valeur induite de ton échelle de pensée.
Comme moi d'ailleurs, mais au moins j'explique que tout n'est pas noir ou tout blanc.

Tertio, je te ferais remarquer qu'il y a un article dans la déclaration de droits de l'homme qui stipule que nul ne peut etre persecuter en raison de sa pratique religieuse. Que cela te choque ou pas, c'est ton problème roger. Laisse les musulmanes se décider individuellement si le port du voile représente une bonne chose pour elles.

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----Ces femmes qui manifestent.... ne sont-elles pas encadrées par leurs pères et leurs maris.----

réponse: c'est une manif qui a rassemblé un certain point de vue d'une communauté non homogène. Les hommes et les femmes s'y sont retrouvés ensemble.

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----Il me semble qu'elles sont à la source, encadrées par l'Islam et une foi totalement aveugle qui n'est même plus de la foi, mais une revendication politique.----

réponse : Il y a deux problèmes dans l'islam. Le premier vient du fait qu'aucune séparation n'existe entre foi personnelle et la société. Ce sont des concepts qui non seulement sont étranger à l'islam, mais qui par la meme fragilise d'une certaine manière une possibilité d'avancement dans l'exercice d'une meilleur compréhension du coran ; d'une manière plus moderne de le comprendre.
Le deuxième résulte d'une pratique religieuse qui la plupart du temps est beaucoup plus présente que chez les chrétiens en général. Quasiment tous les musulmans pratiquent le ramadam, fetent les fetes religieuses, prient (pas toujours il est vrai), et surtout mangent hallal.
Les laïque pourraient peut etre dire que ce qui a finalement sauvé l'eglise catholique ce sont le désinteressement de la question religieuse en occident. Ca a obligé le vatican à repenser la foi, la religion, la pratique etc...

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Dernier point, j'attend de mes voeux une réforme de l'islam comme l'eglise catholique a pu la faire et ce grace surtout au concile vatican 2.


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Bismillahi Rahmani Rahime, Alhamdoulillahi rabi l'alamine, A rahmani Rahime, Maliki yawmiddine, Iyaka na'abodo wa iyaka nasta'ine, Ihdina siratal mostakime, Siratal ladina an'amta 'alayhime, Rayri l'maRdobi 'alayhime wa la da line.

Atil
2152 messages postés
Posté le 23-01-2004 à 18:52:46
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"c'est toi et un certain nombre de personne qui disent que c'est un acte de soumission. Les musulmanes voilées ne le pensent pas comme cela. "

--------> Si ces femmes se voilent c'est bien parcequ'elles pensent que l'islam dit de le faire.
Hors "Islam" veut dire "soumission". Etre musulman c'est être soumis (aux ordres de Dieu). Donc c'est bien un acte de soumission.

"je te ferais remarquer qu'il y a un article dans la déclaration de droits de l'homme qui stipule que nul ne peut etre persecuter en raison de sa pratique religieuse."

---------> Ou voit-on des persécutions religieuses ?
Dans les pays ou on obligent les femmes à se voiler... ou dans celles ou on le leurs interdit dans certains lieux ?

"Laisse les musulmanes se décider individuellement si le port du voile représente une bonne chose pour elles."

---------> N'avais-tu pas expliqué toi-même que les décisions individuelles n'existaient pas chez les musulmans et que tout était imposé par la communauté ?

"Il y a deux problèmes dans l'islam. Le premier vient du fait qu'aucune séparation n'existe entre foi personnelle et la société."

---------> C'est bien ce que je disais.

"Dernier point, j'attend de mes voeux une réforme de l'islam comme l'eglise catholique a pu la faire et ce grace surtout au concile vatican 2."

--------->Mais comment réformer une religion sans véritable hiérarchie et qui se base sur un livre tellement sacré qu' il est interdit d'en changer le moindre mot ?
Peut-être faudra-t-il attendre, comme en occident, que la foi ait tiédi pour commencer les réformes ?


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...à mon humble avis.

#Atil

Tao
1373 messages postés
Modo :
Posté le 23-01-2004 à 22:02:06
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Pourquoi la "soumission" éventuellement prônée par l'islam serait plus condamnable que le pseudo-libéralisme?


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Je suis un sage. Profitez de mon enseignement.

Atil
2152 messages postés
Posté le 23-01-2004 à 22:09:46
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Se soumettre a Dieu ne me semble pas condamnable.
Se soumettre à un livre me semble condamnable s'il s'avère que celui-ci a été écrit par des hommes et non par Dieu.


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...à mon humble avis.

#Atil

Tao
1373 messages postés
Modo :
Posté le 23-01-2004 à 22:11:10
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Quel livre fut écrit par Dieu???? Aucun.


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Roger Lesboules
489 messages postés
Modo :
Posté le 23-01-2004 à 22:19:47
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Si aucun livre n'a été écrit par Dieu, donc ces musulmanes voilées revendiquent en se basant sur des textes écrits par ceux qui leur ont imposé. C'est bien ce que j'avais soupçonné.

Tao
1373 messages postés
Modo :
Posté le 24-01-2004 à 07:44:25
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Tous les livres "spirituels" les textes religieux, ont été écrits par des hommes, à une époque donnée, pour répondre à des besoins:
hygiène, pouvoir, argent.
L'islam n'échappe pas à la règle, mais pas plus que les autres.

Il n'est pas sain de stigmatiser les haines et les peurs sur une catégorie de personnes.


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Atil
2152 messages postés
Posté le 24-01-2004 à 08:56:33
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Faire croire que le contenu d'un simple livre contient des ordres auxquels il faut obéir à la lettre de manière absolue en tout temps et quelles que soient les circonstances,... cela n'entraine-t-il pas toutes les dérives, tous les fanatismes, tous les asservissements, toutes les dictatures, toutes les violences ?
Croire qu'un livre contient la parole de Dieu ne devrait-il pas être traité comme une maladie mentale dangereuse et contagieuse ?
(Tiens : ca me rappelle la théorie des mêmes !)


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...à mon humble avis.

#Atil

Tao
1373 messages postés
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Posté le 24-01-2004 à 09:37:16
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C'est pour cela qu'un livre spirituel, quelle que soit son orientation, devrait exposer des observations, scientifiques ou non peu importe, donner les moyens de réfléchir et de construire.
En aucun cas dire ce qu'il faut faire précisement, car cela devient de l'endoctrinement, et cela conduit naturellement les esprits les plus fragiles vers le fanatisme.
A ce titre, les livres soit-disant écrits par Dieu, prônant une quelconque atteinte à l'intégrité morale ou physique de quiconque devraient être considérés comme subversifs, et appelant à la haine.
Il devrait donc être traité par la loi, et les rédacteurs ou traducteurs comparaitre devant les tribunaux.

Cetains versets de beaucoup de ses livres disparaitraient peut-être, et la "parole de Dieu" changerait?


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Atil
2152 messages postés
Posté le 24-01-2004 à 09:57:31
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Mais je n'aimerai pas être à la place de celui qui déciderait d'effacer des versets ! Il ne vivrait probablement pas vieux !
Pourtant les musulmans eux-mêmes disent qu'il y a eu des versets sataniques. Le diable les aurait soufflé au prophète en un instant d'imattention... et ce dernier les aurait ensuite enlevés.
Les musulmans disent aussi que la Bible a été remaniée.
En se basant la-dessus, on pourrait peut-être essayer d'expurger les livres sacrés ?


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...à mon humble avis.

#Atil

Tao
1373 messages postés
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Posté le 24-01-2004 à 10:54:05
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Certaines tentatives de traductions ont donné d'assez bons résultats.
Je pense en particulier à la collecion "la pléiade". Les rédacteurs-traducteurs se sont efforcés de donner divers traductions possible d'un même texte. Cela rend la lecture ardue et longue, mais peut-être faut-il en passer par là pour se mesurer la portée réelle de ces livres "sacrés".
Le coran n'est pas le seul à contenir des "versets sataniques", et je ne pense pas qu'il faille non plus croire en un monde "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil".
Un texte spirituel peut ou doit (?)contenir des réalités.

""""Mais je n'aimerai pas être à la place de celui qui déciderait d'effacer des versets ! Il ne vivrait probablement pas vieux ! """"

En fait, il s'agirait plus de responsabiliser les soi-disant écrivain de Dieu. L'auto-censure?
Oui, je sais, je rêve...


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Kamel
620 messages postés
Modo :
Posté le 24-01-2004 à 12:20:39
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Le hic c'est que les livres dits sacrés ont ete certes ecrits par des hommes mais influencé par dieu. Si c'etait pas le cas, il n'y aurait aucun problème...!


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Bismillahi Rahmani Rahime, Alhamdoulillahi rabi l'alamine, A rahmani Rahime, Maliki yawmiddine, Iyaka na'abodo wa iyaka nasta'ine, Ihdina siratal mostakime, Siratal ladina an'amta 'alayhime, Rayri l'maRdobi 'alayhime wa la da line.

Atil
2152 messages postés
Posté le 24-01-2004 à 15:45:31
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Pourquoi ?
L'influence de Dieu pose problème ?
J'aurai plutôt cru que c'était l'intervention humaine qui posait problème.

Si c'était Dieu seul qui était la source de ces livres, alors ceux-ci seraient parfaits... donc ils ne poseraient aucun problème.

Puisqu'ils posent problème c'est donc qu'ils sont oeuvres humaines imparfaites (en partie ou en totalité)... et donc on devrait pouvoir les corriger.


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...à mon humble avis.

#Atil

Roger Lesboules
489 messages postés
Modo :
Posté le 24-01-2004 à 16:09:13
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"Puisqu'ils posent problème c'est donc qu'ils sont oeuvres humaines imparfaites (en partie ou en totalité)... et donc on devrait pouvoir les corriger."

Tu veux sans doute dire, peut-être à l'exception des textes soufis, qu'il faudrait effacer tout le Coran.

Atil
2152 messages postés
Posté le 24-01-2004 à 16:32:58
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Et .... je dois vraiment dire ce que je pense...
... ou je peux prendre un joker ?


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...à mon humble avis.

#Atil

Tao
1373 messages postés
Modo :
Posté le 24-01-2004 à 16:38:56
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"""Si c'était Dieu seul qui était la source de ces livres, alors ceux-ci seraient parfaits... donc ils ne poseraient aucun problème. """

Une question qui va (encore) faire bondir...
Et si ces livres étaient parfaits? Si c'était notre vision qui était imparfaite?


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Roger Lesboules
489 messages postés
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Posté le 24-01-2004 à 16:54:46
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"Et .... je dois vraiment dire ce que je pense...
... ou je peux prendre un joker ?"

Avec moi tu sais bien que tu peux tout dire. Je ne suis pas comme certains...

Kamel
620 messages postés
Modo :
Posté le 25-01-2004 à 18:50:43
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Pas besoin que tu épilogues sur le coran. Tour le monde sait atil que tu le connais tellement bien que tu peux te permettre de le juger avec objectivité.


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Bismillahi Rahmani Rahime, Alhamdoulillahi rabi l'alamine, A rahmani Rahime, Maliki yawmiddine, Iyaka na'abodo wa iyaka nasta'ine, Ihdina siratal mostakime, Siratal ladina an'amta 'alayhime, Rayri l'maRdobi 'alayhime wa la da line.

Atil
2152 messages postés
Posté le 25-01-2004 à 20:22:02
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Dans certaines écoles coraniques on apprend le Coran, rien que le Coran.
Comment peut-on être objectif sur un livre si on subit un véritable lavage de cerveau à propos de celui-ci ?
Connaitre l'interprétation officielle d'un livre telle qu'elle est imposée dans une société je n'appelle pas ca comprendre ce livre.
Comprendre est une action individuelle.


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...à mon humble avis.

#Atil

Kamel
620 messages postés
Modo :
Posté le 25-01-2004 à 20:29:19
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Faux, faux faux et encore faux.

La foi est tout sauf une action individuelle. C'est non seulement une singulière relation avec dieu, mais aussi et surtout avec les hommes.

De plus, on apprenant le coran, meme si ca te semble surprenant atil, on apprend en théologie a ne pas s'enfermer dans une logique réductrice des mots et du sens. Que ce soit le coran ou la bible, nul ne peut le faire indivuellement, sous peine de prendre vraiment ce qu'on croit avoir compris comme argent comptant.

C'est bien ce que je pensais, tu n'y connais vraiment rien !!!.


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Decency
110 messages postés
Modo :
Posté le 25-01-2004 à 20:30:49
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Je crois que la meilleure façon de comprendre objectivement une religion ou un livre sacré, c'est de ne pas en être lié directement. Ainsi, un non musulman a de meilleure chances d'avoir un certain recul pour lui permettre de bien étudier le Coran, par-exemple.

Kamel
620 messages postés
Modo :
Posté le 25-01-2004 à 20:35:15
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Surtout qu'en ne faisant pas préalablement de philosophie je me demande comment on peut étudier dieu sans avoir préalablement étudier l'homme !. Mais bon !!!.


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Atil
2152 messages postés
Posté le 25-01-2004 à 20:45:22
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"La foi est tout sauf une action individuelle."

---------> Si ce n'est pas une action individuelle ca veut donc bien dire qu'on subit l'influence des autres.
Ce n'est donc pas une connaissance objective.

"C'est non seulement une singulière relation avec dieu, mais aussi et surtout avec les hommes. "

---------->Mais on n'entre pas en relation avec Dieu en lisant un livre... et encore moins en le lisant selon l'interprétation imposée par certains hommes.

"De plus, on apprenant le coran, meme si ca te semble surprenant atil, on apprend en théologie a ne pas s'enfermer dans une logique réductrice des mots et du sens."

--------> Si on l'apprend, c'est grace à des ensignants. On s'enferme donc dans LEUR logique à eux.
A quoi bon lire le Coran, alors ? autant se contenter de lire seulement son interprétation selon tel ou tel théologien.
Pourquoi ne pourrait-on pas penser par soi-même ?

Chez les chrétiens il est arrivé ceci : un jour, grace à l'imprimerie, la Bible a pu être accessible à tout le monde. Les chrétiens ont alors pu l'étudier par eux-mêmes. C'est alors qu'ils se sont appercu que les prêtres les manipulaient et interprétaient la Bible comme ca les arrangeait. C'est alors qu'ils ont commencé à protester .. et de cela a découlé le protestantisme.

"Que ce soit le coran ou la bible, nul ne peut le faire indivuellement, sous peine de prendre vraiment ce qu'on croit avoir compris comme argent comptant."

--------> Et ceux qui nous aident à le lire, pourquoi devrait-on prendre ce qu'ils en disent comme argent comptant ?

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"Je crois que la meilleure façon de comprendre objectivement une religion ou un livre sacré, c'est de ne pas en être lié directement."

--------> C'est exactement ce que je voulais dire.
On voit les choses plus objectivement quand on n'a pas subi toute sa vie un lavage de cerveau culturel.
Comprendre ce que veut dire un livre ce n'est pas la même chose que comprendre ce qu'une culture a fait du sens de ce livre.


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...à mon humble avis.

#Atil

Kamel
620 messages postés
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Posté le 25-01-2004 à 20:54:26
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arggggggggggggggg,

Atil tu as bu la c'est po possible ???

Il va tout falloir que je reprenne depuis le début ??

Dieu s'est révélé aux hommes, certains d'entres eux ont écris cette histoire (les livres saints). Le coran permet de trouver non seulement les paroles de dieu, mais aussi son témoignage d'amour entre lui et l'homme. C'est par le livre que j'entre en relation d'amour avec dieu.

Quand je commence a lire un livre saint, il faut savoir mettre son égo de coté pour accepter le fait que d'autres personnes qui l'ont étudié pendant des années, savent peut etre mieux que moi ce que dieu veut nous dire !!.

C'est une hitoire d'égo.

Ton problème a toi atil, c'est que tu ne peux acceder l'idée que le coran ou la bible soient des livres écrites par des hommes certes mais influencés par dieu.


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Decency
110 messages postés
Modo :
Posté le 25-01-2004 à 21:03:01
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Il faudrait que tu te fasses plus explicite pour te faire comprendre.

Faut-il donc en convenir que ces hommes qui ont écrit la bible ou le coran, ont été non pas influençés par Dieu, mais simplement par l'idée qu'ils se firent de Dieu ?

Tao
1373 messages postés
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Posté le 25-01-2004 à 21:06:23
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Atil semble effectivement très fatigué aujourd'hui... Mais ce constat n'a aucune valeur, sauf si l'on en détermine la cause...


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Je suis un sage. Profitez de mon enseignement.

Atil
2152 messages postés
Posté le 25-01-2004 à 21:23:18
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"Dieu s'est révélé aux hommes, certains d'entres eux ont écris cette histoire (les livres saints). Le coran permet de trouver non seulement les paroles de dieu, mais aussi son témoignage d'amour entre lui et l'homme. C'est par le livre que j'entre en relation d'amour avec dieu. "

--------> Mais moi je ne sauis pas né dans un pays musulman.
Donc je n'ai pas subi d'endoctrinement musulman depuis ma naissance.
Donc rien ne m'oblige à croire que le Coran est la parole de Dieu.
Donc je suis libre de le vérifier par moi-même au lieu de le répéter ce que les autorités peuvent raconter.

"Quand je commence a lire un livre saint, il faut savoir mettre son égo de coté pour accepter le fait que d'autres personnes qui l'ont étudié pendant des années, savent peut etre mieux que moi ce que dieu veut nous dire !!. "

---------> C'est la même chose des raéliens : ils doivent mettre leur Ego de coté pour accepter que le livre de Rael dit la vérité même s'il semble dire plein de bétises.

"C'est une hitoire d'égo. "

-------> Est-ce l'Ego ou ne serait-ce pas plutôt le sens critique qu'il est demandé aux croyants d'abandonner ?

"Ton problème a toi atil, c'est que tu ne peux acceder l'idée que le coran ou la bible soient des livres écrites par des hommes certes mais influencés par dieu. "

-------> Et ton problème est que tu ne peux acceder l'idée que le coran ou la bible pourraient être des livres écrits par des hommes et rien que des hommes... sans l'aide de Dieu.

Ali a dit "Quiconque n'a jamais pensé que le chemin pourrait, aprés tout, ne pas être le bon chemin, n'atteindra jamais la vérité".

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...à mon humble avis.

#Atil

Tao
1373 messages postés
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Posté le 25-01-2004 à 21:56:17
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Atil persiste ce soir... un chagrin d'amour? Une prise de viagra et elle n'est pas venue??? des ampoules aux doigts?


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Je suis un sage. Profitez de mon enseignement.

Atil
2152 messages postés
Posté le 25-01-2004 à 22:28:54
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(J'aime bien taquiner Kamel sur les histoires de religion )


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...à mon humble avis.

#Atil

Atil
2152 messages postés
Posté le 25-01-2004 à 22:31:41
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PS : Qu'on ne me parle pas de viagra !!!
Je recois chaque jours plein de d'e-mails publicitaires pour du viagra !... et je commence à en avoir marre !
L'expédition vient chaque fois d'une adresse différente : l'expéditeur doit utiliser un logiciel spécial !
Quelqu'un sait-il comment il est possible de remonter la piste de tels envois ???


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...à mon humble avis.

#Atil

Fee des Arts
732 messages postés
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Posté le 26-01-2004 à 04:07:20
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C'est Dieu qui t'envoie tout ces messages Atil!!


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Fée des Arts!

Tao
1373 messages postés
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Posté le 26-01-2004 à 06:09:58
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Atil, je t'avais dit de ne jamais en commander par internet. Mon papy l'a fait, il n'arrête pas de recevoir des pubs.


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Je suis un sage. Profitez de mon enseignement.

Kamel
620 messages postés
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Posté le 26-01-2004 à 11:54:38
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Si c'était écris sans l'aide de dieu, on appellerait pas ça des livres saints !!. Mais simplement de bons romans d'aventure. Et les religions ne reposeraient pas sur ces livres pour faire de la théologie, des dogmes etc...

Ca n'a aucun sens ce que tu écirs atil.

Ou alors toutes les religions ne seraient qu'une fumeuse escroquerie !!!.


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Bismillahi Rahmani Rahime, Alhamdoulillahi rabi l'alamine, A rahmani Rahime, Maliki yawmiddine, Iyaka na'abodo wa iyaka nasta'ine, Ihdina siratal mostakime, Siratal ladina an'amta 'alayhime, Rayri l'maRdobi 'alayhime wa la da line.

Atil
2152 messages postés
Posté le 26-01-2004 à 13:02:58
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Comment sait-on que ces livres ont été écrits grace à Dieu ?
Ce n'est pas parceque certains livres disent "Nous avons été écrits par Dieu" ou parceque certaines autorités le prétendent qu'on doit le croire.


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...à mon humble avis.

#Atil

l-Ange
219 messages postés
Modo :
Posté le 26-01-2004 à 14:36:58
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Atil a écrit :
Comment sait-on que ces livres ont été écrits grace à Dieu ?
Ce n'est pas parceque certains livres disent "Nous avons été écrits par Dieu" ou parceque certaines autorités le prétendent qu'on doit le croire.

C'est toujours la même réponse, c'est simplement une question de Foi!


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Un @nge passe...

Atil
2152 messages postés
Posté le 26-01-2004 à 14:53:23
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Pour ceux qui croient que Rael est le frêre de Jésus, c'est la même chose : ils n'ont pas de preuves et ce n'est qu'une affaire de foi.


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...à mon humble avis.

#Atil

Kamel
620 messages postés
Modo :
Posté le 26-01-2004 à 15:04:21
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Pourquoi veux tu à tout prix qu'il y ait des preuves scientifiques en tout ??. Ca te prouverait quoi ???. Que les scientifiques ont toujours raison ?. Qu'ils ne se trompent jamais ?.


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Atil
2152 messages postés
Posté le 26-01-2004 à 17:05:33
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Pourquoi veux-tu qu'on sache des choses sans preuves ?
Je n'ai jamais vu ca.

Si les scientifiques se trompent parfois alors qu'ils cherchent à se baser sur des preuves, alors combien les croyants peuvent encore plus se tromper puisqu'ils ne se basent que sur des impressions subjectives ou des arguments d'autorités.


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...à mon humble avis.

#Atil

l-Ange
219 messages postés
Modo :
Posté le 26-01-2004 à 17:06:57
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Atil a écrit :
Pour ceux qui croient que Rael est le frêre de Jésus, c'est la même chose : ils n'ont pas de preuves et ce n'est qu'une affaire de foi.

Il n'y a aucune preuve scientifique connu à ce jour, donc nous en revenons toujours à la Foi!


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Un @nge passe...

Kamel
620 messages postés
Modo :
Posté le 26-01-2004 à 17:16:10
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Et pourquoi les scientifiques auraient toujours raisons ???. Ils passent leurs temps à nous délivrer des informations qui sont contredites quelques années plus tard.

Et pourquoi les croyants auraient forcement tort ??????


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Atil
2152 messages postés
Posté le 26-01-2004 à 17:39:45
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Parceque les croyants prennent leurs désirs pour des réalités.

Les anciens grecs croyaient que les orages étaient envoyés par le dieu Zeus.
Et qui nous dit qu'ils n'avaient pas raison ?
Chaque culture, chaque religion, a ses croyances et ses superstitions. Toutes se contredisent plus ou moins. Pourquoi croire ce que dit l'une plutôt qu'une autre ?

Les croyants croient en des choses par habitude., ils adoptent simplement les croyances de leurs parents, sans réfléchir.
Ils croient en des choses parceque ca les rassure, prenant Dieu pour un père qui les protège.


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...à mon humble avis.

#Atil

Tao
1373 messages postés
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Posté le 26-01-2004 à 17:40:33
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Aborder la foi scientifiquement est une gageure.
Elle peut s'aborder philosophiquement, ou / et avec sagesse.

L'esprit scientifique impose un manque de tolérance.


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Je suis un sage. Profitez de mon enseignement.

Atil
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Posté le 26-01-2004 à 17:53:22
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Le vrai esprit scientifique n'impose pas : il constate simplement ce qui est.
Par contre la foi impose ce qu'elle croit vrai sans rien constater. La foi peut aussi dévier vers l'intolérance.
Le problème n'est pas de dire que la science peut se tromper puisque celle-ci s'auto-corrige régulièrement.
Le problème c'est que la foi est rigide, figée, et n'admet jamais qu'elle puisse se tromper.
Sur quoi se base la foi pour prétendre savoir des choses puiqu'elle ne fait rien pour savoir ?


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...à mon humble avis.

#Atil

Kamel
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Posté le 26-01-2004 à 18:03:36
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Primo le tout peut scientitfique peut tres bien emmener vers l'intolérance, nul n'est ç l'abrit (donc c'est non recevable comme argument).

Deuxio, un croyant et surtout de nos jours ne croient plus par habitude mais parce qu'il a recherché ce qui etait dieu (jugement de valeur non recevable également).

(et a je le sais, je suis croyant et je peux t'assurer que je ne crois pas en dieu parce qu'on m'a dit de le faire).

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Cesse donc pour une fois de faire passer les croyants pour des illuminés qui demeurent stupide dans l'excercice de la foi !.


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Bismillahi Rahmani Rahime, Alhamdoulillahi rabi l'alamine, A rahmani Rahime, Maliki yawmiddine, Iyaka na'abodo wa iyaka nasta'ine, Ihdina siratal mostakime, Siratal ladina an'amta 'alayhime, Rayri l'maRdobi 'alayhime wa la da line.

Atil
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Posté le 26-01-2004 à 18:52:52
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"le tout peut scientitfique peut tres bien emmener vers l'intolérance, nul n'est ç l'abrit"

--------> Et comment une science fait-elle pour conduire à l'intolérance ? Quand elle devient un dogme et qu'on refuse de le remettre en question... c'est à dire qu'alors on quitte la vraie science pour virer vers la croyance.

"un croyant et surtout de nos jours ne croient plus par habitude mais parce qu'il a recherché ce qui etait dieu";

----------> S'il a cherché alors ce n'est plus un croyant mais un chercheur... c'est à dire donc qu'il se conduit en scientifique.

Au fait : Comment fait-on pour chercher Dieu ?
Si c'est en lisant des livres, alors je n'appelle pas ca rechercher Dieu mais rechercher ce que les hommes ont dit au sujet de Dieu.


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...à mon humble avis.

#Atil

Kamel
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Posté le 26-01-2004 à 19:02:22
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Je cherche dieu au travers de l'analyse philosophique, au travers de ce que les religions en disent et au travers de ma foi personnelle ou de mon absence de foi pratique (je dirais).

De plus l'esprit scientifique peut tres bien emmener à une intolérance dans la mesure ou l'on pourrait croire que tout ce qui n'est pas explicable actuellement n'existe pas !.

C'est une réduction simpliste et intolérante.


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Atil
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Posté le 26-01-2004 à 19:13:01
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"Je cherche dieu au travers de l'analyse philosophique , au travers de ce que les religions en disent"

--------> En partant du présupposé que ces religions disent la vérité. Alors qu'en fait on n'en sait rien.
Et pourquoi se baser sur une religion plutôt qu'une autre ?
Sur quoi se baser pour dire "je pense que cette religion dit plus de vérité que les autres" ?
Sur un autre présupposé : "la religion dans laquelle je suis né est forcément la meilleure !"

"et au travers de ma foi personnelle ou de mon absence de foi pratique (je dirais)."

--------> Donc on a la foi parcequ'on a étudié Dieu... et on a étudié Dieu en se basant sur la foi ?
Mais alors on tourne en rond : c'est de l'auto-persuasion.

"De plus l'esprit scientifique peut tres bien emmener à une intolérance dans la mesure ou l'on pourrait croire que tout ce qui n'est pas explicable actuellement n'existe pas !. "

-------> Tu as bien utilisé le verbe "croire"... donc ca n'a rien à voir avec la vraie science mais avec la science contaminée par la croyance.
C'est bien ce que je disais : seule la croyance peut déboucher sur l'intolérance.

Message édité le 26-01-2004 à 19:14:31 par Atil


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...à mon humble avis.

#Atil

Kamel
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Posté le 26-01-2004 à 19:24:33
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les scientifiques croient en leurs vérités scientifiques !!.

Si tu me demandes l'heure dans la rue, je vais te la donner. Tu fais bien inconsciemment un acte de foi !. Non ?.

De plus, le croyant se base sur ce qu'il lui permet d'étudier dieu. Son concept ou plan philosophique, ou sa dertermination au plan théologique. Rien ne permet de prouver que ma religion soit la bonne. Je le crois, c'est uniquement un acte d'autorité de le dire je suis d'accord. C'est juste un jugement de valeur sans aucun fondement scientifique. Mais ca ne fait pas de moi un illuminé si je base ma vie sur des prescriptions dogmatiques. La religion est un moteur à ma vie, elle me donne une proposition de chemin. Ma liberté est celle d'accepter ou pas.

---------

On peut étudier dieu sans avoir la foi. Il y a l'exemple d'un moine chrétien qui m'a dit à moi musulman (il était docteur en philosophie) :" un jour j'ai eu la visite d'un homme venant de l'europe de l'est qui est venu me parler, il m' dit qu'avant il n'etai pas croyant mais qu'il avait eu la révélation de dieu dans une église.".
Ce moine a poursuivi en me disant :" cet homme m'a dit que dieu lui avait donné la foi mais qu'il lui avait laissé le soin de convertir son intelligence.".

Dieu c'est ca, il me donne la foi mais me laisse dans ma liberté de le chercher. Et meme à travers mes doutes et mes questionnements philosophiques de critique systématique, je crois !. Mes doutes me premettent de mieux chercher.


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Bismillahi Rahmani Rahime, Alhamdoulillahi rabi l'alamine, A rahmani Rahime, Maliki yawmiddine, Iyaka na'abodo wa iyaka nasta'ine, Ihdina siratal mostakime, Siratal ladina an'amta 'alayhime, Rayri l'maRdobi 'alayhime wa la da line.

Atil
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Posté le 26-01-2004 à 20:12:02
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"les scientifiques croient en leurs vérités scientifiques !!. "

---------> Ils ne croient pas : ils savent. Ou alors ils tiennent pour probable.
Croire ne regarde que les croyants.

"Si tu me demandes l'heure dans la rue, je vais te la donner. Tu fais bien inconsciemment un acte de foi !. Non ?. "

-----------> Je dirai plutôt que je fais un acte de confiance... par paresse : ce serait trop compliqué de vérifier en demandant à plein d'autres gens. C'est une sorte de pari raisonné car les probabilités sont faibles qu'on me mente.
Par contre si ma vie en dépendait, je ne me contenterais pas d'une confiance aveugle dans la parole d'un seul homme.
En ce qui concerne la religion, la chose est trop sérieuse pour qu'on se contente du 1er avis venu... c'est à dire de l'avis de la religion prédominant dans notre pays.

"De plus, le croyant se base sur ce qu'il lui permet d'étudier dieu. "

--------------> Les croyances ne permettent pas d'étudier Dieu mais ce que les hommes pensent de Dieu : c'est différent.
Par contre si un livre religieux donne des "recettes" pour rencontrer Dieu, alors on peut les essayer pour voir si elles marchent. Ca devient donc une démarche expérimentale objective ... donc scientifique.

"Son concept ou plan philosophique, ou sa dertermination au plan théologique. Rien ne permet de prouver que ma religion soit la bonne."

---------------> Alors pourquoi faire comme si elle était bonne ?

"Je le crois, c'est uniquement un acte d'autorité de le dire je suis d'accord. C'est juste un jugement de valeur sans aucun fondement scientifique. Mais ca ne fait pas de moi un illuminé si je base ma vie sur des prescriptions dogmatiques. La religion est un moteur à ma vie, elle me donne une proposition de chemin. Ma liberté est celle d'accepter ou pas. "

--------------> Se baser sur un acte d'autorité c'est de l'endoctrinement !
Se baser sur des dogmes c'est de l'endoctrinement !
Accepter au hasard ce n'est pas sérieux.

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"On peut étudier dieu sans avoir la foi. Il y a l'exemple d'un moine chrétien qui m'a dit à moi musulman (il était docteur en philosophie) :" un jour j'ai eu la visite d'un homme venant de l'europe de l'est qui est venu me parler, il m' dit qu'avant il n'etai pas croyant mais qu'il avait eu la révélation de dieu dans une église.". "

-----------> Donc il ne croit pas : il sait.
Son expérience est directe : elle ne doit rien à la soumission naïve aux personnes qui prétendent tout savoir de Dieu.

"Ce moine a poursuivi en me disant :" cet homme m'a dit que dieu lui avait donné la foi mais qu'il lui avait laissé le soin de convertir son intelligence."."

------------> De même qu'un scientifique, faisant une expérience, peut faire une découverte inattendue qu'il mettra ensuite des années à essayer de comprendre en détail.
Ca n'a rien à voir avec la foi théorique mais avec l'expérimentation de Dieu.

"Dieu c'est ca, il me donne la foi mais me laisse dans ma liberté de le chercher. Et meme à travers mes doutes et mes questionnements philosophiques de critique systématique, je crois !. Mes doutes me premettent de mieux chercher."

-------------> C'est à dire qu'on cherche à prouver une chose qu'on a décidé d'avance être vraie.
C'est la meilleure manière de biaiser sa recherche.
On ne retient que ce qui conforte notre croyance de départ et on rejette tout ce qui pourrait l'infirmer.
Quand un scientifique fait ca, on dit qu'il truque ses expériences.


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...à mon humble avis.

#Atil

Kamel
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Posté le 26-01-2004 à 20:40:45
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C'est le genre de conversation sans fin atil.

Tu vas m'expliquer tes arguments, moi je vais donner les miens et a nous avancera a quoi ???.

A rien...!

C'est une question de foi


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Atil
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Posté le 26-01-2004 à 21:08:17
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La foi n'a rien de convainquant.
Pourquoi devrait-on l'avoir en si haute estime ?

Penser que croire est une chose trés bien n'est qu'une croyance.


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...à mon humble avis.

#Atil

Tao
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Posté le 26-01-2004 à 21:33:25
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Bobo tête.

Le scientifique fait preuve d'une intolérance au moins égale au croyant.

Démonstration?

1+1=2

Si moi (croyant) dit: pas nécessairement, en l'occurence, 1= des milliards.

Quelle sera la réaction du scientifique?

C'est deux mondes peuvent se croiser, cohabiter, mais ils ne peuvent progresser ENSEMBLES.

Ce n'est pas dommage, c'est ainsi.


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l-Ange
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Posté le 26-01-2004 à 21:55:38
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Atil, ce n'est parce que des gens ont la Foi qu'ils sont nécessairement des imbéciles, c'est un choix de vie et jusqu'à preuve du contraire, ils ont autant de chance d'avoir raison que ceux qui n'ont pas la Foi!


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Un @nge passe...

Kamel
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Posté le 26-01-2004 à 21:58:01
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Bien dit l'ange.

Moi je suis à cours d'argument, mon esprit est embrouillé dans les fumées des pétards. Je te laisse la place....! lol


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Atil
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Posté le 26-01-2004 à 21:59:11
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la vérité ne se choisit pas : elle se constate.


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...à mon humble avis.

#Atil

Tao
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Posté le 26-01-2004 à 22:08:36
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"""la vérité ne se choisit pas : elle se constate. """

Mais elle ne se démontre pas obligatoirement par des équations.


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Atil
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Posté le 26-01-2004 à 22:15:47
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Il est possible en effet que tout ne soit pas accessible à l'intelligence.
Il faut donc trouver quelque chose de plus efficace.
Mais cette chose n'est certainement pas la foi puisque celle-ci est inférieure à l'intelligence : la foi n'a jamais permis de comprendre quoi que ce soit.


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#Atil

Kamel
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Posté le 26-01-2004 à 22:30:25
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La foi n'est pas quelque chose que tu peux mesure et qualifié et quantifié atil. Elle est, elle se vit .

Elle n'a pas à etre mise en relation d'infériorité avec l'intellect. On est pas sur le meme plan.


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the great mikeul
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Posté le 26-01-2004 à 22:40:39
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la Connaissance, ça peut pas vous arranger ?

l-Ange
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Posté le 27-01-2004 à 01:49:09
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Atil a écrit :
Il est possible en effet que tout ne soit pas accessible à l'intelligence.
Il faut donc trouver quelque chose de plus efficace.
Mais cette chose n'est certainement pas la foi puisque celle-ci est inférieure à l'intelligence : la foi n'a jamais permis de comprendre quoi que ce soit.

Mais ma foi, serais-tu de mauvaise foi?


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Atil
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Posté le 28-01-2004 à 13:17:15
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A propos du sujet 1er de cette discu :

http://forumenigmes.phpnet.org/uploads/post-6-1075115347.jpg


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#Atil

l-Ange
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Posté le 28-01-2004 à 19:49:19
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Tu fais de la voile? ;o))


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Atil
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Posté le 28-01-2004 à 20:08:40
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Non, pas de voile ... ni islamique ni laïque

Mais je crois que la fée en fait.


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#Atil

l-Ange
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Posté le 29-01-2004 à 00:14:34
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Il faudra lui demander de nous inviter ;o))


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Fee des Arts
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Posté le 29-01-2004 à 03:09:51
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Pas cet hiver les amis.......le voilier fait dodo


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Fée des Arts!

l-Ange
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Posté le 29-01-2004 à 03:49:00
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Vivement l'été ;o))


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