Croire ou savoir Tao Post le 21-07-2003 07:59:42 ------------------------------------------------------------------------ (1)CROIRE. v. tr. Tenir pour vritable. Il signifie particulirement, en matire de Religion, Avoir la foi et recevoir avec soumission d'esprit tout ce que l'glise enseigne. J'aime bien les dfinitions du dictionnaire. Elles permettent de recadrer les choses. Croire, c'est donc tre soumis un enseignement, ou une affirmation. Croire ne peut tre scientifique, et en tous cas peut tre discutable. -------------------- http://www.globetao.com Atil Post le 21-07-2003 10:26:47 ------------------------------------------------------------------------ Parfois aussi le verbe croire peut aussi vouloir dire "tenir pour vrai". Avec cette acceptation, on peut croire ce qui a t dmontr et pas seulement par soumission une autorit ou nos caprices. Mais alors il faut savoir pour croire et non pas l'inverse. Message dit le 21-07-2003 10:27:25 par Atil -------------------- #Atil Tao Post le 21-07-2003 13:04:36 ------------------------------------------------------------------------ Alors justement! Que sait-on de tangible, prouv scientifiquement, qui puisse tayer une croyance? -------------------- http://www.globetao.com Atil Post le 21-07-2003 13:32:51 ------------------------------------------------------------------------ A part quelques dmonstrations mathmatiques certaines, la science ne repose que sur des faits qui peuvent tre remis en cause tout instant ... au contraire des croyances qui refusent toutes remises en cause. Selon le philosophe Popper c'est mme cela qui les diffrencie. On peut dire que la majorit de nos connaissances rationnelles reposent avant tout sur des vraisemblances et sur des faits qui ont de grandes chances statistiques d'tre vrais...mais jamais rien n'est certain 100% comme dans les dogmes. -------------------- #Atil Kamel Cogito ergo sum Post le 23-07-2003 15:55:36 ------------------------------------------------------------------------ Tiens une remarque, la philo repose galement sur de faits qui peuvent tre remis en cause souvent !!. Quand je crois, je sais. Quand je crois que 2 + 2 = 4, je le sais !. En philo on pourrait tres bien en faire un distingo, mais en science existe-t-il relement ou est-ce simplement le fait d'ergoter sur des dfinitions ?. -------------------- Salam aleikoum Atil Post le 23-07-2003 18:09:31 ------------------------------------------------------------------------ "Tiens une remarque, la philo repose galement sur de faits qui peuvent tre remis en cause souvent !!. " -------> C'est normal : la philo tout comme la science sont du domaine de la connaissance et non des croyances. "Quand je crois, je sais. Quand je crois que 2 + 2 = 4, je le sais !. " --------> Non : Quand je sais que 2 + 2= 4, alors je le crois. Par contre, si je commence par croire que 2 + 2 = 4, alors je ne le sais pas....je ne fais que rpter un dogme sans l'avoir vrifi. On peut aussi bien croire une chose qui est fausse : on ne sait donc pas qu'elle est fausse. On peut trs bien croire aussi une chose qui, par hasard, est vraie : on ne peut pas dire qu'on "sait" qu'elle est vraie : ce n'est qu'un coups de chance et non pas une vraie connaissance. "En philo on pourrait tres bien en faire un distingo, mais en science existe-t-il relement ou est-ce simplement le fait d'ergoter sur des dfinitions ?. " --------->Le seul distingo utile en science, il me semble, c'est de distinguer ce qui est certain, prouv et ne sera jamais remis en cause (ex : 2 + 2 = 4) et ce qui reste rfutable. Le 2me cas est intermdiaire entre le savoir et la croyance : c'est le domaine des hypothses non infirmes mais non vraiment prouves 100 %. A noter qu'on peut prouver avec certitude qu'une chose existe : en la dcouvrant. Par contre il est impossible de prouver de manire dfinitive qu'une chose n'existe pas : en effet rien ne dit qu'on a bien cherch partout et qu'on a tenu compte de tous les facteurs. -------------------- #Atil Fee des Arts Post le 24-07-2003 17:04:01 ------------------------------------------------------------------------ Bah justement......quand on croit.....on ne sait pas. Et quand on sait......on croit avoir raison. Vous pouvez imaginer les erreurs qui s'en suivent...... -------------------- Fe des Arts! Tao Post le 24-07-2003 17:34:39 ------------------------------------------------------------------------ Bien rsum la Fe. Donc en fait, personne ne sait rien, tout le monde croit savoir, et finalement tout le monde tort. Mais alors? La vrit, le savoir, ne vaudrait pas mieux que la croyance? Ide creuser. -------------------- http://www.globetao.com Atil Post le 24-07-2003 19:00:07 ------------------------------------------------------------------------ Dans la croyance, on s'imagine avoir raison. Dans la connaissance, on sait qu'on se trompe peut-tre. Il est donc plus facile de corriger un savoir erronn qu'une croyance erronne. -------------------- #Atil Pizza Man Post le 24-07-2003 21:20:39 ------------------------------------------------------------------------ " Il est donc plus facile de corriger un savoir erronn qu'une croyance erronne ". Je ne suis pas d'accord. Des scientifiques savent aussi faire preuve de fanatisme en refusant de corriger un savoir erron cause de leur difficult d'amettre qu'ils ont eu tort. Le fanatisme concerne aussi le savoir et de faon assez spectaculaire, quand il sagit d'en faire un dogme. -------------------- http://www.pizzaworld.netfirms.com Atil Post le 24-07-2003 21:45:02 ------------------------------------------------------------------------ Si cela devient un dogme alors ce n'est plus du savoir scientifique mais de la croyance scientifique. La science aussi peut se pervertir et se vivre comme une sorte de religion. D'ailleurs de nombreux terroristes fanatiques ont fait des tudes scientifiques en Occident : Pour eux, les lois dcouvertes par la science taient les manifestions mmes de la volont de Dieu. -------------------- #Atil Atil Post le 26-07-2003 14:15:22 ------------------------------------------------------------------------ Nan-in recut un jour la visite d'un professeur venu s'informer sur le zen. Comme il servait le th, Nan-in remplit la tasse de son visiteur ras-bord et continua de verser. Le professeur s'cria : "Plus une goutte : ma tasse est pleine !" "Tout comme cete tasse" dit Nan-in," tu es rempli de tes propres opinions. Comment pourrais-je te montrer ce qu'est le zen si tu ne vides pas d'abord ta tasse ?" -------------------- #Atil Fee des Arts Post le 26-07-2003 17:10:28 ------------------------------------------------------------------------ Excellent Atil! mais la science peut-elle tout expliquer? elle explique froidement le processus de la vie.....les ractions.....mais tout? -------------------- Fe des Arts! Atil Post le 26-07-2003 17:20:43 ------------------------------------------------------------------------ Si la science ne peut pas tout savoir...comment peut-on le savoir ??? -------------------- #Atil Kamel Cogito ergo sum Post le 26-07-2003 19:47:19 ------------------------------------------------------------------------ Ca fait des annes que la science essaye d'expliquer dieu, ca en devient pathtique et drle. Le scientifique c'est "monsieur je sais tout". ILs leurs manquent un peu d'humilit quand meme !. -------------------- Salam aleikoum Tao Post le 26-07-2003 19:53:29 ------------------------------------------------------------------------ On en revient sans arrt la poule qui fait le zoeuf. -------------------- http://www.globetao.com Atil Post le 26-07-2003 20:11:02 ------------------------------------------------------------------------ "Ca fait des annes que la science essaye d'expliquer dieu, ca en devient pathtique et drle. " -------->Non, ca c'est totalement faux : les scientifiques, en gnral, se dsintressent totalement de Dieu. Donc ils ne cherchent pas l'expliquer. ils cherchent seulement trouver comment le monde s'est form. C'est diffrent. Par contre il y a un certain nombre de religieux qui ont essay d'expliquer Dieu. "Le scientifique c'est "monsieur je sais tout". ILs leurs manquent un peu d'humilit quand meme !." --------> C'est souvent ce que disent les religieux tellement ils sont nervs quand on met leurs croyances par terre ! Il me semble pourtant que les religieux sont bien souvent des spcialistes de l'orgueil spirituel. Combien de fois les entend-on dire qu'ils "savent" ceci ou cela parceque c'est crit dans leurs livres sacrs, que leur religion est la meilleure de toutes, qu'ils ont raison car ils sont inspirs par Dieu, etc... En gnral ceux qui s'occupe de science savent qu'ils ne savent pas tout. Par contre de nombreux croyant s'imaginent que tout le savoir du monde est crit dans leurs livres sacrs : Quand on croit, on s'imagine toujours que l'on sait de manire certaine. Les "monsieur je sais tout" sont TOUJOURS des croyants. Soit des croyants en une religion soit des croyants en une science (il y en a : ce sont les "scientistes"). -------------------- #Atil Fee des Arts Post le 27-07-2003 03:13:18 ------------------------------------------------------------------------ Mais non..........la religion n'a rien voir avec la science -------------------- Fe des Arts! Tao Post le 27-07-2003 06:52:10 ------------------------------------------------------------------------ Ben un peu quand mme la Fe. Pour le "saint Suaire", c'est la science qui s'est penche sur le cas. De plus, beaucoup de prtres taient et sont des scientifiques. (elixirs de l'abb perdigeon, du pre gaucher) -------------------- http://www.globetao.com Startijen Post le 27-07-2003 08:58:47 ------------------------------------------------------------------------ Apporter la reuve que le suaire de Turin date du moyen-age ce n'est pas prouver l'inexistence de Dieu. Considrer que science et religion sont lies sous le pretexte qu'il existe des religieux scientifique revient aussi dire que obsit et religion sont lies (il existe des prtres adipeux), de mme que religion et pdophilie, religion et numismatie etc... Atil, "La science aussi peut se pervertir et se vivre comme une sorte de religion. D'ailleurs de nombreux terroristes fanatiques ont fait des tudes scientifiques en Occident." La causalit m'chappe compltement. Tout au plus peut-on en dduire que les tudes scientifiques ne prmunisent pas contre le fanatisme, ce qui me semble banal. Atil Post le 27-07-2003 09:27:37 ------------------------------------------------------------------------ "La causalit m'chappe compltement. Tout au plus peut-on en dduire que les tudes scientifiques ne prmunisent pas contre le fanatisme, ce qui me semble banal. " ---------->Il n'y a pas la de causalit. Je voulais seulement dire que les fanatiques arivaient trs bien rcuprer les vrits scientifiques pour leur idologie. Quand on apprend un fanatique musulman qu'il a t dmontr scientifiquement une chose, il se dit : "C'est normal : cette chose est ainsi car Allah l'a voulu !" Pour eux apprendre la science c'est apprendre les dcrts de Dieu sur la marche du monde. -------------------- #Atil Tao Post le 27-07-2003 11:07:09 ------------------------------------------------------------------------ Je crois qu'il y a un malentendu. Bien sur que dieu existe! Chacun en a sa version, ce qui cause d'ailleurs tous les problmes que nous connaissons. Simplement, et je vais tre clair, les religions nous font prendre des vessies pour des lanternes, et ne servent qu'a manipuler la majorit pour faire gagner du pouvoir et de l'argent quelques petits malins. La religion est tout la fois un pretexte, une excuse, un refuge, un catalyseur. Elles sont fondes sur des crits issus eux-mmes de la transmission orale pour les plus anciennes, (et l'on connait les drives des messages transmis oralement) et de lgende romances et potiques pour les plus rcentes. Les "miracles" ont presque tous t expliqus par la science, ce qui tendrait prouver qu'au mieux les crivains taient des rveurs, au pire des rois de la propagande. -------------------- http://www.globetao.com Kamel Cogito ergo sum Post le 27-07-2003 13:45:11 ------------------------------------------------------------------------ Une petite rectification pour le suaire de turin. Il y a eu deux expetises au carbonne 14 qui se sont contreditent. La premire a dat le moyen-ge (grosso modo), l'autre l'a dat de l'poque du christ. Simplement parce qu'il a exist au moyen-ge un trafic de reliques ainsi que des rajouts apports au suaire. Rsultats des courses, on n'en sait toujours rien. --------------- atil, Les scientifiques ne se dsintreressent absolument pas de dieu, xavier le pichon (remarquable astro-gophysicien) s'en est interess lui !. Et il n'est pas le seul. De plus, aucune croyance n'a t dlolie par la science, juste des interprtations (pour moise entre autre) et non la source de la foi. Aucun scientifique n'arrivera prouver l'existance ou la non-existance de dieu pour plusieurs raisons, d'abord ce n'est pas dans son domaine de comptence, ensuite l'irrationel n'a pas de concrtisation exprimentable scientifique (il faut pour une exprience scientifique un support) et d'autre part, la science ne peut prouver une vrit pour les croyants qui se base sur une rvlation. -- Quand tu dis qu'il n'y a pas de causalit, je ne sais pas comment tu abordes la philo, en science je ne sais pas s'il y en a, mais en philo, ce n'est qu'une suite de causalit. Pour finir, au risque de te facher, j'ai mainte fois entendus des scientifiques dirent qu'ils savent aussi !. L'orgeuil n'est pas forcment du meme cot mon cher atil. J'ai des exemples prcis de paroles de scientifiques imbus de leurs savoir. -------------------- Salam aleikoum Pizza Man Post le 27-07-2003 14:23:26 ------------------------------------------------------------------------ " Pour finir, au risque de te facher... " Venant de la part de Kamel qui dit cela Atil, c'est tout de mme tonnant, non ? Pour ce qui est du suaire de Turin, quand est-ce que les gens finiront par comprendre que des gens aiment bien entretenir ce genre de mythologie pour faire parler d'eux ? Sitt qu'on apporte des preuves que le suaire n'est pas authentique, sitt des contre-preuves surgissent, et ainsi de suite. a devient n'importe quoi. Quand je penses qu'il y a des gens qui basent leur foi sur un mythe, brrrrr... " j'ai mainte fois entendus des scientifiques dirent qu'ils savent aussi !. L'orgeuil n'est pas forcment du meme cot mon cher atil ". Il me semble qu'Atil disait dans une autre discu que l'orgueil scientifique existe aussi. " aucune croyance n'a t dlolie par la science, juste des interprtations (pour moise entre autre) et non la source de la foi. Aucun scientifique n'arrivera prouver l'existance ou la non-existance de dieu ". Aucune croyance n'a pourtant pas su prouver l'existence de Dieu, galement. La science questionne et recherche, tandis que les religions affirment sur des bases non vrifiables. Si les religions avaient alors raison, donc les bases seraient vraies, donc la science pourrait alors faire ses recherches partir des vraies choses et pourrait prouver l'existence de Dieu. Ce qui est loin d'tre le cas. -------------------- http://www.pizzaworld.netfirms.com Kamel Cogito ergo sum Post le 27-07-2003 14:40:14 ------------------------------------------------------------------------ Je t'invite a lire "l'tre" d'Aristote ou encore faire de la mtaphysique pour chercher des preuves de l'existence de dieu !. Les croyants ne se basent pas sur des mythes pour avoir la foi, mais sur une rvlation personnelle. Ce n'est pas la meme chose. Et comment tu peux t'y prendre pour prouver l'existance d'un tre intemporel et non exprimentable scientifiquement ??. -------------------- Salam aleikoum Pizza Man Post le 27-07-2003 15:22:18 ------------------------------------------------------------------------ " Et comment tu peux t'y prendre pour prouver l'existance d'un tre intemporel et non exprimentable scientifiquement ?? " En faisant de la mtaphysique, bien-sr !!! Srieusement, c'est justement l'absurdit des croyances qui se penchent sur quelque chose qu'elles ne peuvent pas mme vrifier elle-mme. C'est trop illogique. -------------------- http://www.pizzaworld.netfirms.com Tao Post le 27-07-2003 15:33:33 ------------------------------------------------------------------------ Je m'interroge. Kamel: Les croyants ne se basent pas sur des mythes pour avoir la foi, mais sur une rvlation personnelle. Ce n'est pas la meme chose. Comment expliques tu que tous les croyants n'ont pas la mme rvlation? Y aurait il plusieurs Dieu? Dieu s'amuserait il prendre diverses apparences et formes pour faire bisquer la pauvre humanit? -------------------- http://www.globetao.com Atil Post le 27-07-2003 15:38:39 ------------------------------------------------------------------------ "Il y a eu deux expetises au carbonne 14 qui se sont contreditent. La premire a dat le moyen-ge (grosso modo), l'autre l'a dat de l'poque du christ. " --------> Si tu as des dtails apporter la-dessus, ca m'intresserais. "Les scientifiques ne se dsintreressent absolument pas de dieu, xavier le pichon (remarquable astro-gophysicien) s'en est interess lui !. Et il n'est pas le seul. " ----------> Quelques scientifiques s'intressent Dieu titre personnel (comme d'autres s'intressent aux ceollection de timbres, la politique ou la faim dans le monde)...mais il n'existe pas de travaux scientifiques dont le but est de prouver l'existance de Dieu (ce genre de science s'appellerait d'ailleurs de la "thologie"). D'ailleurs comment feraient-ils ? "De plus, aucune croyance n'a t dlolie par la science, juste des interprtations (pour moise entre autre) et non la source de la foi. " --------> On n'arrte pas de dtruire des croyances : Adam et Eve, le monde cr en 7 jours, le dluge, le passage de la mer rouge, Mose recueilli par une gyptienne, etc... Mais il reste tout de mme quelques paroles de sagesses contenues dans les livres religieux. "Aucun scientifique n'arrivera prouver l'existance ou la non-existance de dieu pour plusieurs raisons," -------> Ca, on n'en sait rien. Ce n'est pas prouv. " d'abord ce n'est pas dans son domaine de comptence," --------> Ca c'est ce qu'on dit. Pourtant savoir si une chose existe ou pas c'est bien du domaine de la science et non de la spiritualit ou de la philo. "ensuite l'irrationel n'a pas de concrtisation exprimentable scientifique (il faut pour une exprience scientifique un support) et d'autre part, la science ne peut prouver une vrit pour les croyants qui se base sur une rvlation. " --------> Cela ne peut-il pas tout simplement se traduire par "On ne peut pas prouver l'existance de ce qui n'existe pas " ? Qu'en sait-on si c'est choses ne peuvent pas tre exprimentes ? Les religieux ne disent-ils pas ca de peur que les scientifiques ne leurs prennent leur boulot (comme ils l'ont dja fait en s'occupant de dcrire la cration de la tere et des tres vivants) ? "Quand tu dis qu'il n'y a pas de causalit, je ne sais pas comment tu abordes la philo, en science je ne sais pas s'il y en a, mais en philo, ce n'est qu'une suite de causalit. " -------> Je ne disais pas que la causalit n'existait pas. Je voulais dire qu'il n'y avait pas de lien causal direct en la science et le fanatisme. "Pour finir, au risque de te facher,..." -------> Me facher ? Tu peux toujours essayer "....j'ai mainte fois entendus des scientifiques dirent qu'ils savent aussi !. L'orgeuil n'est pas forcment du meme cot mon cher atil. J'ai des exemples prcis de paroles de scientifiques imbus de leurs savoir..." --------> Bien entendu ! C'est pourquoi j'avais crit : "Les "monsieur je sais tout" sont TOUJOURS des croyants. Soit des croyants en une religion soit des croyants en une science (il y en a : ce sont les "scientistes")." "Je t'invite a lire "l'tre" d'Aristote ou encore faire de la mtaphysique pour chercher des preuves de l'existence de dieu !. " ---------> Aristote date un peu sur ce sujet. La logique a fait bien des progrs depuis qu'il l'a invente "Les croyants ne se basent pas sur des mythes pour avoir la foi, mais sur une rvlation personnelle. Ce n'est pas la meme chose. " ------------> La trs trs trs grande majorit des croyants n'a jamais eu la moindre rvlation personnelle et ne fait que prendre ses dsirs pour des ralits. Il faut toute une vie de travail sur soi pour pouvoir, peut-tre, avoir une "rvlation personnelle" (si ca existe). "....Et comment tu peux t'y prendre pour prouver l'existance d'un tre intemporel et non exprimentable scientifiquement ??.." --------->Et comment a-t-on fait pour prouver que Dieu est non exprimentable scientifiquement ? -------------------- #Atil Startijen Post le 27-07-2003 18:14:05 ------------------------------------------------------------------------ Je suis toujours amus de constater encore une fois que les bigots oublient soudainement leurs querelles de chapelles ds lors qu'ils est question de dfendre des phnomnes irrationnels. Il n'y aucune controverse sur la datation du suaire de Turin : il a t tiss avec du lin qui tait en culture (dans les champs, en train de pousser) au XIII ou au XIVme sicle. "Les scientifiques ne se dsintreressent absolument pas de dieu, xavier le pichon (remarquable astro-gophysicien) s'en est interess lui !. Et il n'est pas le seul. " Comme le fait justement remarquer Atil, les "scientifiques" ne forment nullement une communaut homogne. Certains peuvent s'interesser dieu, d'autre non, certains sont symphatiques et simples, d'autres non, certains aiment le vin, d'autres non. A priori, c'est le genre de choses tout fait lmentaires qui ne devraient pas chapper un apprenti philosophe professionnel... Kamel Cogito ergo sum Post le 27-07-2003 18:40:18 ------------------------------------------------------------------------ Alors la tu t'avances, il n'y a aucune preuve que cela se soit pass ainsi, les "rvlations" du carbonne 14 ont toutes choues !. Renseigne-toi mieux. -------------------- Salam aleikoum Atil Post le 27-07-2003 18:58:33 ------------------------------------------------------------------------ Tu sembles avoir eu de nouveaux renseignements sur l'affaire du suaire, Kamel. Si tu connais un site qui parle de ces nouveaux lments, tu peux nous l'indiquer. -------------------- #Atil Pizza Man Post le 27-07-2003 19:01:28 ------------------------------------------------------------------------ J'ai hte de voir a... -------------------- http://www.pizzaworld.netfirms.com Startijen Post le 27-07-2003 19:25:38 ------------------------------------------------------------------------ Moi aussi... En attendant une improbable rponse de Kamel : http://www.zetetique.ldh.org/suaire.html Manu Lupin Post le 27-07-2003 21:09:27 ------------------------------------------------------------------------ Le saint suaire tait reconnu comme un faux par le Vatican la fin du 19me sicle, un dictionnaire religieux dont Manu a oubli le nom le cite comme tant sans valeur d'un point de vue religieux. C'est en revanche une jolie oeuvre artistique et scientifique pour l'poque, sans doute d'un alchimiste. Comme le saint suaire attire le croyant, l'glise a chang d'opinion sur la question, et refuse de se prononcer sur son authenticit. on pourrait aussi citer l'exemple de ce sang, ce doit tre Naples, cens tre le sang du Christ et qui se liqufie chaque anne. Mme tarif, encore un coup des chimistes moyenageux. -------------------- Le commandement des anciens despotismes tait : "Tu ne dois pas". Le commandement des totalitaires tait : "Tu dois". Notre commandement est : "Tu es". Atil Post le 27-07-2003 21:23:00 ------------------------------------------------------------------------ Tu veux parler du sang de saint Janvier, je suppose ? On a effectivement donn une explication sa liqufaction quand on manipule le rcipient ou il se trouve. -------------------- #Atil Tao Post le 28-07-2003 10:53:46 ------------------------------------------------------------------------ Damned! Encore un miracle de moins. Atil Post le 28-07-2003 12:52:16 ------------------------------------------------------------------------ L'histoire du suaire est un vritable imbroglio ! Comment explique-t-on que l'on ait retrouv dessus des grains de pollens originaires du moyen-orient ? Ceux qui ont fait cette dcouverte ont-ils menti ? Ou alors s'agit-il d'un faux fabriqu au moyen-orient ? -------------------- #Atil Kamel Cogito ergo sum Post le 28-07-2003 14:02:07 ------------------------------------------------------------------------ Mes informations datent de l'anne dernire par rapport une trs bonne mision sur ARTE ce sujet. Les scientifiques expliquaient leurs expriences pour arriver dater "enfin" ce suaire. IL faut dire que le vatican a lui meme autoris et voulu ces expriences. Il en est ressorti plusieurs choses, la premire est qu'il y a eu 2 expriences qui se sont contredites elles-memes. L'une la value au moyen-ge et l'autre de l'epoque du christ. Si ma mmoire est bonne, il y a d'ailleurs eu une autre expertise sans l'utilisation du carbone 14 (par compte je ne me souviens plus du nom du processus) qui a encore contredite les deux autres. Du coup, le vatican dcid de terminer ses expriences qui riquaient d'endomager la relique. Moi ce que j'ai entendu. -------------------- Salam aleikoum Kamel Cogito ergo sum Post le 28-07-2003 14:19:40 ------------------------------------------------------------------------ J'ai oubli de stipuler une chose, comme la dit atil, le probleme vient aussi du fait qu'il y a eu nombre de rajouts au cours de diffrentes priodes. IL n'est pas improbable que dans le suaire se trouve des lments qui n'ont rien de "vritable". -------------------- Salam aleikoum Atil Post le 28-07-2003 14:36:38 ------------------------------------------------------------------------ Je sais bien que le suaire a t rapic (pour rparer des trous laisss par un incendie) mais les scientifiques n'ont pas t assez btes pour prendre leurs chantillons cet endroit. Je me demande combien de campagne d'analyse ont t faites ? Y en a-t-il eu de nouvelles dont je n'ai pas entendu parler ? En tout cas je suis formel : Pour l'analyse dont j'ai entendu parler, tous les laboratoires taient d'accord pour dire qu'ils dataient l'chantillon du moyen-ge. Je crois qu'on ne saura jamais la vrit sur cette histoire : il y a probablement trop de dsinformations...dans un des camps ou dans les deux !???? -------------------- #Atil cebe Post le 28-07-2003 15:45:59 ------------------------------------------------------------------------ http://perso.wanadoo.fr/tsvm/vm/Suaire/suaire2.htm il y a une deuxime page ... ne manquez pas l' pisode Je suis alle Turin, en 2000, curieuse que je suis. Magnifique voyage en car avec des amis. Incroyable organisation, en Italie. l'objet ? .... pas trop beau, en ralit. Mon impression? je ne me mets pas genoux devant, linceul du Christ avr ou pas, ce n'est jamais qu'une icone. Un rappel de la rsurrection. Pizza Man Post le 28-07-2003 15:50:51 ------------------------------------------------------------------------ C'est comme les miracles de Lourdes... Vous y croyez ? Et puis le 3ime secret de Fatima ? Vous devriez voir le film " Stigmata " (1999) de Rupert Wainwright. -------------------- http://www.pizzaworld.netfirms.com Tao Post le 28-07-2003 16:07:58 ------------------------------------------------------------------------ Bon suaire m'sieurs dames ! (Celle l est juste pour l'inventeur de mots Manu) -------------------- http://www.globetao.com Kamel Cogito ergo sum Post le 28-07-2003 16:44:18 ------------------------------------------------------------------------ Et moi je suis aussi formel atil, une contre-expertise dmonte la premire !. -------------------- Salam aleikoum cebe Post le 28-07-2003 16:44:43 ------------------------------------------------------------------------ un film Pizzaman? ... je ne le connais pas. qu'en dit-on? Atil Post le 28-07-2003 16:47:46 ------------------------------------------------------------------------ "Et moi je suis aussi formel atil, une contre-expertise dmonte la premire !. " ----------> J'ai donc un pisode de retard ! Ca fait longtemps que je n'ai rien lu sur ce sujet. Il faudra que je trouve des sites relatant dans l'ordre les nouvelles datations qui ont t faites ainsi que leurs rsultats.... -------------------- #Atil Kamel Cogito ergo sum Post le 28-07-2003 16:48:58 ------------------------------------------------------------------------ Pour les 3 secrets de Fatima, le premier tait l'annonce de la grande guerre, le deuxime l'annonce de la seconde et ce qui concerne le dernier il tait tenu secret jusqu'a ce qu'on sache il n'y a pas si longtemps que c'tait l'annonce de la fin du monde. Seul le pape est cens en connatre la date. D'ailleurs ce dernier fait maintes fois rfrence cette approche fatidique dans des encycliques d'une faon parfois dtourn. Il est sur pour les thologiens chrtiens en tout cas que l'heure est la dernire trompette de l'apocalypse qui sonn !. -------------------- Salam aleikoum Atil Post le 28-07-2003 16:56:27 ------------------------------------------------------------------------ Je ne pense que le pape ait vraiment rvl quelles taient les rvlations de Fatima. Il me semble que les textes circulant sont des simples on-dits invrifis...ou de pures inventions journalistiques. Leur vraies teneur reste toujours secrte. Certains disent que le pape ne les publie pas parceque ce n'est qu'un tissus d'absurdits. D'autres pensent qu'il ne les publie pas car elles dnoncent la corruption de la papaut. Message dit le 28-07-2003 16:57:55 par Atil -------------------- #Atil Pizza Man Post le 28-07-2003 17:01:10 ------------------------------------------------------------------------ " D'autres pensent qu'il ne les publie pas car elles dnoncent la corruption de la papaut ". C'est justement de quoi il est question dans le film, " Stigmata ". Je vous le recommande. -------------------- http://www.pizzaworld.netfirms.com Kamel Cogito ergo sum Post le 28-07-2003 17:03:59 ------------------------------------------------------------------------ Il se trouve qu'un cardinal un peu trop bavard surpris une conversation entre le pape et une personne (disont que cette personne fait parti de la congrgation pour la doctrine de la foi, appels avant le saint office ou l'inquisition !). Et ce cardinal n'a pas pu s'empecher de repeter qq'un qui a fait circuler la rumeur. Evidement personne que le pape ne sait si c'est reel ou pas !. -------------------- Salam aleikoum Kamel Cogito ergo sum Post le 28-07-2003 17:29:32 ------------------------------------------------------------------------ j'ai vu stigmata, c'est completement caricatural !. bof moyen ! -------------------- Salam aleikoum Startijen Post le 28-07-2003 22:05:49 ------------------------------------------------------------------------ Plutt qu'un vague souvenir d'une soire thma suvie entre deux ptards, voici une rfrence prcise : DAMON (P.E)., DONAHUE (D.J.), GORE (B.H.), HATEWAY (A.L.), JULL (A.J.T.), LINICK (T.W.), SERCEL (P.J.), TOOLIN (L.J.), BRONCK (C.R.), HALL (E.T.), HEDGES (R.E.M.), HOUSLEY( R.), LAW (I.A.), PERRY( C.), BONANI (G.), TRUMBORE (S.), WOELFLI (W.), AMBERS (J.C.), BOWMAN (S.G.E.), LEESE (M.N.), TITE (M.S.). Nature, vol. 337, 16 fvrier, 1989, p. 611-615.). "Cet article contient les rsultats des trois laboratoires (Tucson, Zurich, Oxford), effectus sous le contrle du British Museum, qui a par ailleurs ralis les calculs statistiques. Ces rsultats confrent au lin de la relique une plage d'ge calendaire de 1260-1390. Pas un seul professionnel du carbone 14 ne les a remis en cause." cebe Post le 28-07-2003 22:35:13 ------------------------------------------------------------------------ Tiens! j'ai cru que le troisime secret de Fatima concernait en partie la tentative d'assassinat contre Jean-Paul II. Cette tentative a eu lieu un 13 mai, si mes souvenir sont bons ... et les visions de Fatima commencrent aussi un 13 mai .... mais bon, ce n'est pas si important. JPII a fait enchasser la balle qui a failli le tuer dans la couronne de la statue de la Vierge de Fatima pour signifier que ND de Fatima veut nous signifier une ide de vie et non de mort. Kamel Cogito ergo sum Post le 29-07-2003 14:08:17 ------------------------------------------------------------------------ Ce n'est pourtant pas ce que j'ai entendu Startijen. Et meme entre deux ptards, j'ai les ides claires !. lol Ca ne m'a nullement empch de poursuivre mes tudes meme si je suis accro au shit. Pour fatima, cb tu as peut-tre raison vrai dire, ma mmoire n'est plus ce qu'elle est ! lol -------------------- Salam aleikoum Atil Post le 29-07-2003 14:13:16 ------------------------------------------------------------------------ C'est incroyable le nombre de gens que j'entends dire qu'ils ont des problmes de mmoire ! C'est une pidmie ??? ...ou alors c'est du la fumette ? -------------------- #Atil Kamel Cogito ergo sum Post le 29-07-2003 14:17:25 ------------------------------------------------------------------------ Dans mon cas, c'est effectivement avoir vu cette mission entre deux ptards !!. Mais il me semblait pourtant entendu qu'aucune ce jour des expertises n'avaient donner de rsultats probants !. Il faudra que je me renseigne !. -------------------- Salam aleikoum Atil Post le 29-07-2003 14:21:16 ------------------------------------------------------------------------ Bah ! Les tudes doivent dire quelque chose comme : Si on fait fumer 500 ptards par jour une souris, elle perd la mmoire. Mais, franchement, qui s'amuserait fumer de telles doses !??? -------------------- #Atil Kamel Cogito ergo sum Post le 29-07-2003 14:23:40 ------------------------------------------------------------------------ Moi je suis partant pour voir l'effet que a fait, mon avis je vais tre grave fracass aprs ! -------------------- Salam aleikoum Fee des Arts Post le 29-07-2003 17:31:42 ------------------------------------------------------------------------ Les scientifiques essaient d'expliquer les choses par des faits concrets...tandis que les religieux les expliquent par des faits abstraits. -------------------- Fe des Arts! Tao Post le 29-07-2003 19:48:38 ------------------------------------------------------------------------ Que sont des faits abstraits la fe? Fee des Arts Post le 30-07-2003 05:23:23 ------------------------------------------------------------------------ Ce sont des faits qu'on ne peut pas expliquer......comme des miracles....ou autres. -------------------- Fe des Arts! Atil Post le 31-07-2003 07:46:46 ------------------------------------------------------------------------ Donc, pour dvelopper ta pense, les scientifiques essaient d'expliquer les choses par des faits concrets (c'est dire par des faits qu'on peut expliquer)...tandis que les religieux les expliquent par des faits abstraits (c'est dire par des faits qu'on ne peut pas expliquer). En rsum : Les religieux prtendent expliquer ce qu'on ne peut pas expliquer. Est-ce donc dire que leurs explications sont illusoires ? -------------------- #Atil Fee des Arts Post le 31-07-2003 07:52:55 ------------------------------------------------------------------------ Hum........si je te rponds que oui? -------------------- Fe des Arts! Atil Post le 31-07-2003 09:07:35 ------------------------------------------------------------------------ Il vaut donc mieux la religiosit vcue (mystique) que la religiosit rvle (foi). La 1re constate par soi-mme alors que la 2me ne fait que rpter ce que d'autres ont affirm, sans preuves. -------------------- #Atil Tao Post le 31-07-2003 12:53:58 ------------------------------------------------------------------------ Je ne sais pas si on peut parler de religiosit vcue. Une exprience personnelle vcue ont la mme valeur que les expriences scientifiques, ceci prs qu'elle n'est pas facilement "dmontrable". Le foi est base sur des affirmations de dpart, qu'il faut admettre pour continuer l'avoir. Fee des Arts Post le 01-08-2003 05:35:29 ------------------------------------------------------------------------ Oui bien sr que le vcu vaut beaucoup plus que croire qu'il est possible de....... -------------------- Fe des Arts!