Tolrance et intolrance Pizza Man Post le 14-07-2003 09:18:54 ------------------------------------------------------------------------ http://www.pizzaworld.netfirms.com L'ultra tolrance prend-t-elle des proportions qui dpassent l'intolrance, au point d'empoisonner l'existence, force de surveiller et d'interprter tout ce qui peut troubler l'ide que se font les gens propos de la tolrance tout prix ? -------------------- http://www.pizzaworld.netfirms.com Atil Post le 14-07-2003 09:35:41 ------------------------------------------------------------------------ Je pense que l'anti-racisme est galement une forme de racisme. Penser "les racistes sont des tres infrieurs" c'est penser comme un raciste. Les USA ont connu la "chasse aux sorcires" contre les communistes et la France a connu une petite "chasse aux sorcire" contre les racistes. (PS : Il ne manque pas une bulle dans la 4me image ?) -------------------- #Atil Pizza Man Post le 14-07-2003 09:58:57 ------------------------------------------------------------------------ Voil, j'ai corrig le problme de la bulle (phylactre). On met tellement dans la tte des gens, ce qui est tout fait normal dans une mesure raisonnable, coups de pub sauvage et de lavages de cerveau, qu'il faut absolument tout tolrer, tout permettre au nom de la libert, o l'on finit par ne plus rien tolrer ds que quelque chose tente de remettre une autre chose en question, mme si les intentions sont bonnes. On ne peut quasiment plus rien faire ni penser autrement, sans brusquer les mesures protectionnistes des pontifes de la tolrance. Message dit le 14-07-2003 09:59:29 par Pizza Man -------------------- http://www.pizzaworld.netfirms.com Tao Post le 14-07-2003 09:59:57 ------------------------------------------------------------------------ Il est quand mme un peu vrai qu'a force de ne pas vouloir faire du racisme, on fait n'importe quoi. -------------------- http://www.globetao.com anna agape Post le 14-07-2003 19:52:41 ------------------------------------------------------------------------ Surtout que je crois plus compliqu de comprendre un anti-raciste qu'un raciste !. J'ai lu a quelque part je crois..! -------------------- "Tout vient du ventre !" ( Epicure ) Atil Post le 14-07-2003 22:03:25 ------------------------------------------------------------------------ Pourtant il n'y a pas vraiment de diffrence entre eux : ils sont tous les deux anti-quelque chose. La vraie abscence de racisme ce n'est pas quand on est CONTRE quelque chose mais quand on est POUR quelque chose. La vraie abscence de racisme ce n'est pas quand on DTESTE quelque chose mais quand on AIME quelque chose. Ne dtestons donc pas les racistes. Ce serait devenir comme eux. Ayons de la compassion face leurs aveuglement. -------------------- #Atil Startijen Post le 26-07-2003 23:14:19 ------------------------------------------------------------------------ "Penser "les racistes sont des tres infrieurs" c'est penser comme un raciste. " C'est grotesque. S'opposer au racisme n'a jamais impliquer de considrer que tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil. De mme, quel rapport entre Mac Carthy et SOS racisme ??? C'est out simplement grotesque ! Et c'est le mme Atil qui ouvre un post pour dnoncer les sophistes... "Ne dtestons donc pas les racistes. Ce serait devenir comme eux. Ayons de la compassion face leurs aveuglement. " Ca leur fera une belle jambe aux victimes du racisme... Atil Post le 26-07-2003 23:28:19 ------------------------------------------------------------------------ S'opposer aux racistes et har les racistes, ce n'est pas du tout la mme chose. Rien n'oblige les gens s'abaisser au niveau de ceux qu'ils combattent. -------------------- #Atil Startijen Post le 26-07-2003 23:51:50 ------------------------------------------------------------------------ En d'autre termes, har quelque un cause de ses opinions ou cause de sa couleur de peau, c'est quivalent. Il va sans dire que je ne partage pas cette opinion. Pizza Man Post le 26-07-2003 23:53:48 ------------------------------------------------------------------------ Amen. -------------------- http://www.pizzaworld.netfirms.com Atil Post le 26-07-2003 23:58:56 ------------------------------------------------------------------------ "En d'autre termes, har quelque un cause de ses opinions ou cause de sa couleur de peau, c'est quivalent. " ----------> Har c'est toujours har quelle qu'en soit la raison. il n'y a pas de bonne ou de mauvaise raison de har. Har les gens haineux c'est ajouter la haine la haine. Il faut supprimer la haine et non pas opposer des manireq de har d'autres manires de har. -------------------- #Atil Pizza Man Post le 27-07-2003 00:02:46 ------------------------------------------------------------------------ Mais non, mais non ! Il faut har les racistes. Les dtester au plus haut point, ensuite il faut les tuer ou les mettre dans des camps. Mais fait trange, le racisme continue d'exister... Est-ce dire que c'est aux idologies malsaines qu'il faut s'en prendre et non ses instruments (racistes) ? -------------------- http://www.pizzaworld.netfirms.com Startijen Post le 27-07-2003 00:39:25 ------------------------------------------------------------------------ Il me plait de croire en cette chose que l'on apelle le libre arbitre et ce qui en dcoule directement : la responsabilit (individuelle). Il vous aura sans doute chapp que si l'on ne peut rpondre de sa couleur de peau, il en va tout autrement de ses opinions ou de ses actes. "Har c'est toujours har. Har les gens haineux c'est ajouter la haine la haine. Il faut supprimer la haine et non pas opposer des manires de har d'autres manires de har. " On peut aussi interdire d'interdire, faire l'amour plutt que la guerre ou multiplier les dclarations de principes bien creuses en pensant remplacer un argumentaire. " il n'y a pas de bonne ou de mauvaise raison de har." A moins d'adopter une posture quasi religieuse ("la haine, c'est mal"), bien sur que si : har quelq'un qui vous a fait du mal, c'est tout fait lgitime, har un passant parce qu'il est noir, beaucoup moins... " Il faut har les racistes. Les dtester au plus haut point, ensuite il faut les tuer ou les mettre dans des camps. Mais fait trange, le racisme continue d'exister..." C'est vraiment la fte neuneux ici. Il m'arrive de har sans songer massacrer, mais c'est une nuance qui semble inconcevable certaines personnes particulirement primaires (d'ailleurs je ne considre pas que la haine que les racistes vouent leurs ttes de turcs lgitimerait le mal qu'ils pourraient leur faire). " Est-ce dire que c'est aux idologies malsaines qu'il faut s'en prendre et non ses instruments (racistes) ? " Pauvres petits racistes, victimes innocentes instrumentalises (dixit Pizzaman) par des "idologies malsaines"... Il reste vrai qu'en dfinissant le racisme comme le fait Atil : - tre raciste c'est DETESTER (les arabes, les chiens, les romans l'eau de rose, le th, le Front-National etc.) tandis qu'tre anti-raciste c'est AIMER (les arabes, les chiens, les romans l'eau de rose, le th, le Front-National etc.) - tre raciste c'est tre CONTRE (la baisse de la TVA, la tl-ralit, la soupe aux oignons, les transports en commun, la discrimination raciale etc.) tandis qu'tre anti-raciste c'est tre POUR (la baisse de la TVA, la tl-ralit, la soupe aux oignons, les transports en commun, la discrimination raciale etc.) Et bien tout le monde est raciste, tout le monde est anti raciste et tout cela ne veut plus rien dire. Cette prtention tout dcrire par des dichotomies langagires aussi puriles (il en tait de mme pour "la science qui s'interesse au comment et la philosophie au pourquoi" ne cessera jamais de m'tonner. Fee des Arts Post le 27-07-2003 03:00:22 ------------------------------------------------------------------------ Mais le racisme? c'est l'intolrance zro....c'est bannir les droits et libert de chacun avec comme raison qu'il est noir, jaune ou blanc? ou femme ou homme? Finalement le racisme est bien prsent partout. -------------------- Fe des Arts! Atil Post le 27-07-2003 09:16:45 ------------------------------------------------------------------------ "Il vous aura sans doute chapp que si l'on ne peut rpondre de sa couleur de peau, il en va tout autrement de ses opinions ou de ses actes. " -------> Je connais un chanteur clbre qui peut rpondre de la couleur de sa peau ;o) Et je vois que de nombreuses personnes ont t tellement embrigades depuis leur plus jeune age qu'elles ne sont plus vraiment responsables de ce qu'elles pensent : elles ont subi un quasi-lavage de cerveau. Il faut donc les gurir et non les condamner. "On peut aussi interdire d'interdire, faire l'amour plutt que la guerre ou multiplier les dclarations de principes bien creuses en pensant remplacer un argumentaire. " --------> Ai-je dit un seul momment qu'il ne fallait rien faire contre le racisme ? J'ai seulement dit qu'il ne fallait pas agir avec de la haine plein la tte....; car sinon on risque de se conduire de manire aussi passionnelle que les racistes que l'on combat. "A moins d'adopter une posture quasi religieuse ("la haine, c'est mal"), bien sur que si : har quelq'un qui vous a fait du mal, c'est tout fait lgitime, har un passant parce qu'il est noir, beaucoup moins... " ------------> On peut trs bien se dfendre sans haine. A ce que je sache, les allis, par exemple, n'ont jamais dit que les nazis taient une race infrieure qu'il fallait exterminer dans des camps de concentration : On peut trs bien combattre les gens haineux sans devenir aussi haineux qu'eux...sinon quoi bon vouloir combattre la haine ? Le remde deviendrait semblable au mal. C'est vraiment la fte neuneux ici. Il m'arrive de har sans songer massacrer, mais c'est une nuance qui semble inconcevable certaines personnes particulirement primaires (d'ailleurs je ne considre pas que la haine que les racistes vouent leurs ttes de turcs lgitimerait le mal qu'ils pourraient leur faire). ----------->On peut aussi combattre des ides sans har leurs porteurs. Ceux-ci peuvent trs bien n'tre que de pauvres fous embrigads. Les mdecins haissent-ils les malades qu'ils soignent ? Ont-ils mme besoin de har leur maladie ? Non : ils gardent la tte froide et se contentent de soigner les malades. Ils dtruisent la maladie mais pas les malades. "Pauvres petits racistes, victimes innocentes instrumentalises (dixit Pizzaman) par des "idologies malsaines"..." --------> D'ou leurs vient leur racisme alors ? Il est inn ? Rien n'est jamais du l'ducation ? Le nazisme est apparu est s'est rpendu spontanment ? Les ides des homes voluent spontanment vers moins de racisme cause de mutations gntiques ? "Il reste vrai qu'en dfinissant le racisme comme le fait Atil : ....... Et bien tout le monde est raciste, tout le monde est anti raciste et tout cela ne veut plus rien dire. ---------> Bien sr : j'utilisais le mot "racisme" dans le sens gnral d'"intolrance". C'est en effet le sens qu'a pris ce mot en France depuis 1981. "Cette prtention tout dcrire par des dichotomies langagires aussi puriles (il en tait de mme pour "la science qui s'interesse au comment et la philosophie au pourquoi" ne cessera jamais de m'tonner. " --------->Alors toute philosophie est base sur des dichotomies langagires. Message dit le 27-07-2003 09:17:38 par Atil -------------------- #Atil Tao Post le 27-07-2003 13:12:49 ------------------------------------------------------------------------ Je pense qu'il y a une autre explication. Ne vous tes vous jamais retrouv face une personne que vous n'avez jamais connue, mais qui vous est d'emble anthipathique? Moi, ca m'est arriv, et je ne me suis jamais tromp. Alors on peut dire que c'est du aux "messages" que je lui envoyais, et tout le reste, mais quand mme... Est-ce du racisme, docteur? -------------------- http://www.globetao.com Pizza Man Post le 27-07-2003 15:09:31 ------------------------------------------------------------------------ On pourrais leur dire qu'on les aime, ces chers antipathiques. Ainsi, il n'y a plus de problmes, moins qu'on soit du mme sexe... " Ai-je dit un seul instant qu'il ne fallait rien faire contre le racisme ? J'ai seulement dit qu'il ne fallait pas agir avec de la haine plein la tte....; car sinon on risque de se conduire de manire aussi passionnelle que les racistes que l'on combat ". a me fait tout chose lorsque quelqu'un doit se justifier tous les coups pour dmontrer que ses propos ne reprsentent pas les fabulations de son interlocuteur qui de toute vidence inerprte manifestement tort et travers... -------------------- http://www.pizzaworld.netfirms.com Atil Post le 27-07-2003 15:10:45 ------------------------------------------------------------------------ Juger une personne sur la mine ? Quand je fais ca je me trompe une fois sur deux ! -------------------- #Atil Pizza Man Post le 27-07-2003 15:23:36 ------------------------------------------------------------------------ Et Tao ne se trompe jamais !!! -------------------- http://www.pizzaworld.netfirms.com Tao Post le 27-07-2003 15:44:18 ------------------------------------------------------------------------ Il est fortiche tao... Startijen Post le 27-07-2003 18:02:28 ------------------------------------------------------------------------ "Je connais un chanteur clbre qui peut rpondre de la couleur de sa peau ;o) " Je doute qu'un raciste dtestant les ngros le considre comme un "blanc". "Et je vois que de nombreuses personnes ont t tellement embrigades depuis leur plus jeune age qu'elles ne sont plus vraiment responsables de ce qu'elles pensent : elles ont subi un quasi-lavage de cerveau. Il faut donc les gurir et non les condamner. " Charmantes perspectives : - ngation du libre arbitre - ouverture de camps de rducation pour laver plus blanc leurs cerveaux Au moins n'est-ce pas pour une fois dpourvue de logique. "--------> Ai-je dit un seul momment qu'il ne fallait rien faire contre le racisme ? " Ce n'tait pas mon propos. "J'ai seulement dit qu'il ne fallait pas agir avec de la haine plein la tte....; car sinon on risque de se conduire de manire aussi passionnelle que les racistes que l'on combat." Ce n'est pas le trop plein de haine qui fait dfaut dans ce cas, mais le trop peu d'intelligence. "A ce que je sache, les allis, par exemple, n'ont jamais dit que les nazis taient une race infrieure qu'il fallait exterminer dans des camps de concentration " Encore une analogie qui n'a qu'une valeur argumentative trs superficielle. Les allis ont tus des nazi en masse et ils ont eu d'excellentes raisons de le faire. Que je sache, ce ne sont pas des moines zen qui ont renverss Hitler. En outre, les Nazi taient dpeints comme des monstres, ce qui ne me semble pas non plus injustifi. "On peut trs bien combattre les gens haineux sans devenir aussi haineux qu'eux...sinon quoi bon vouloir combattre la haine ? Le remde deviendrait semblable au mal. " On peut tout fait trouver des attitudes qui sont en effet symtriques du racisme (consistant par exemple considrer que les maux viennent de la domination des mles blancs htrosexuels, idologie trs rpandue dans les campus amricains) mais la "haine" ne me semble nullement tre le moteur de telles drives. "Les mdecins haissent-ils les malades qu'ils soignent ? Ont-ils mme besoin de har leur maladie ? Non : ils gardent la tte froide et se contentent de soigner les malades. Ils dtruisent la maladie mais pas les malades. " Les bras m'en tombent... "--------> D'ou leurs vient leur racisme alors ? Il est inn ? Rien n'est jamais du l'ducation ? Le nazisme est apparu est s'est rpendu spontanment ? Les ides des homes voluent spontanment vers moins de racisme cause de mutations gntiques ? " A ce stade il n'y a que deux possibilits : - soit on nie totalement le libre arbitre et la responsabilit individuelle et en ce cas il convient en effet de confier la rdemption et la bonne ducation de l'humanit mal duque des tres qui se posent comme leurs suprieurs - soit on admet le libre arbitre et la responsabilit individuelle (contre-partie et garante de la dignit humaine) et tes objections tombent l'eau. "--------> Bien sr : j'utilisais le mot "racisme" dans le sens gnral d'"intolrance". C'est en effet le sens qu'a pris ce mot en France depuis 1981. " Non, c'est ta ligne gnrale depuis le dbut de cette discussion. "--------->Alors toute philosophie est base sur des dichotomies langagires. " Comment (ou pourquoi) cela ? Atil Post le 27-07-2003 19:32:20 ------------------------------------------------------------------------ "Charmantes perspectives : - ngation du libre arbitre - ouverture de camps de rducation pour laver plus blanc leurs cerveaux Au moins n'est-ce pas pour une fois dpourvue de logique. " ---------> Notre libre-arbitre n'est peut-tre pas nul (mais ca reste prouver) mais rare sont les gens qui savent s'en servir. La majorit de nos actions et penses dpendent beaucoups de nos ractions motionnelles et de nos croyances en ce qu'on nous a appris. "Ce n'est pas le trop plein de haine qui fait dfaut dans ce cas, mais le trop peu d'intelligence. " ---------> C'est la mme chose : les gens deviennent haineux quand ils ne savent pas raisonner et se raisonner. Plus on rflchi et moins on a de ractions passionnelles. "Encore une analogie qui n'a qu'une valeur argumentative trs superficielle. Les allis ont tus des nazi en masse et ils ont eu d'excellentes raisons de le faire. Que je sache, ce ne sont pas des moines zen qui ont renverss Hitler. En outre, les Nazi taient dpeints comme des monstres, ce qui ne me semble pas non plus injustifi. " ----------> Mais on les a tu par lgitime dfense. Personne n'a jamais lanc de croisade contre les nazis pour des causes raciales. Ils ont eu droit un jugement et on ne les a pas trait aussi cruellement qu'ils traitaient les juifs. Brefs, on s'est comport envers eux de manire civilise. Les allis ont fait justice mais ne se sont pas abaisss se comporter comme les nazis par dsir de vengeance. Comme quoi on peut faire la guerre dignement contre un adversaire indiqne. "On peut tout fait trouver des attitudes qui sont en effet symtriques du racisme (consistant par exemple considrer que les maux viennent de la domination des mles blancs htrosexuels, idologie trs rpandue dans les campus amricains) mais la "haine" ne me semble nullement tre le moteur de telles drives. " -----------> S'il n'y a pas de haine ni de dlire idologique, si on cherche la vrit sans faire de ractions passionnelles, alors il n'y a pas de problmes. Mais ca me semble assez rare. "A ce stade il n'y a que deux possibilits : - soit on nie totalement le libre arbitre et la responsabilit individuelle et en ce cas il convient en effet de confier la rdemption et la bonne ducation de l'humanit mal duque des tres qui se posent comme leurs suprieurs - soit on admet le libre arbitre et la responsabilit individuelle (contre-partie et garante de la dignit humaine) et tes objections tombent l'eau. " ------------->Soit on estime que la situation se situe entre ces deux extrmes. Dans ce cas les hommes doivent apprendre rflchir pour ne pas tre les jouets de leurs passions, de leurs croyances erronnes, des idologues manipulateurs, etc... Dans ce cas on duque plutt que de condamner. Encore faut-il que les "ducateurs" soient bien certains de ne pas tre eux-mmes des nafs aveugls par des idologies artificielles. "--------> Bien sr : j'utilisais le mot "racisme" dans le sens gnral d'"intolrance". C'est en effet le sens qu'a pris ce mot en France depuis 1981. " Non, c'est ta ligne gnrale depuis le dbut de cette discussion. ----------> Ben oui, et alors ? Depuis le dbut j'utilise le mot "racisme" dans le sens gnral d'"intolrance". C'est ce que je disais. Et mme : pas depuis le dbut de la discussion mais depuis 1981. Il faut bien utiliser les mots selon leur sens actuel...mme si cela va l'encontre de leur tymologie, hlas. "--------->Alors toute philosophie est base sur des dichotomies langagires. " Comment (ou pourquoi) cela ? -----------> Parceque les philosophes utilisent souvent les mots dans un sens spcial. Et aussi parceque l'argument des dichotomies langagires est une mthode facile pour s'opposer un adversaire dont on ne partage pas les ides : il suffit de ne pas prendre les mots dans le mme sens pour pouvoir prtendre qu'il est stupide ou manipulateur. -------------------- #Atil Startijen Post le 27-07-2003 19:49:54 ------------------------------------------------------------------------ "---------> C'est la mme chose : les gens deviennent haineux quand ils ne savent pas raisonner et se raisonner. Plus on rflchi et moins on a de ractions passionnelles. " Donc la haine est partout et nul part, comme l'utile, comme le racisme, comme chaque fois. C'est certain : tu ne peux jamais avoir tort. "----------> Mais on les a tu par lgitime dfense. Personne n'a jamais lanc de croisade contre les nazis pour des causes raciales. Ils ont eu droit un jugement et on ne les a pas trait aussi cruellement qu'ils traitaient les juifs. Brefs, on s'est comport envers eux de manire civilise. Les allis ont fait justice mais ne se sont pas abaisss se comporter comme les nazis par dsir de vengeance. Comme quoi on peut faire la guerre dignement contre un adversaire indigne" Au contraire, il aurait fallu leur dlaver le cerveau humainement, moins que tu ne considre que les nazis avaient un problme gntique ? Mais soyons srieux, tout cela n'a aucune valeur euristique ! "-----------> S'il n'y a pas de haine ni de dlire idologique, si on cherche la vrit sans faire de ractions passionnelles, alors il n'y a pas de problmes. Mais ca me semble assez rare. " S'il me faut trouver des drives sans haine ni dlire idologique, cela va m'tre difficile. Mettons l'ignorance. Mais tu pourras toujours alors objecter "S'il n'y a pas de haine ni de dlire idologique ni ignorance, si on cherche la vrit sans faire de ractions passionnelles, alors il n'y a pas de problmes."... C'est un petit jeu qui me lasse d'avance. "Il faut bien utiliser les mots selon leur sens actuel...mme si cela va l'encontre de leur tymologie, hlas." Pure sophisme. Tu as donn TA dfinition du racisme et TA dfinition de l'antiraciste (par opposition justement celle du pseudo-antiraciste que TU dfini de la mme manire que la raciste). "-----------> Parceque les philosophes utilisent souvent les mots dans un sens spcial. Et aussi parceque l'argument des dichotomies langagires est une mthode facile pour s'opposer un adversaire dont on ne partage pas les ides : il suffit de ne pas prendre les mots dans le mme sens pour pouvoir prtendre qu'il est stupide ou manipulateur. " Prcise donc ton ide, je ne vois toujours pas prcisment ce que tu veux dire et de moins en moins en quoi les "dichotomies langagires "fondent "toutes philosophies". Atil Post le 27-07-2003 21:16:56 ------------------------------------------------------------------------ "Donc la haine est partout et nul part, comme l'utile, comme le racisme, comme chaque fois. C'est certain : tu ne peux jamais avoir tort. " -------------->Non. La haine ne se trouve QUE chez ceux qui sont incapables de maitriser leurs passions. C'est tout fait clair. "Au contraire, il aurait fallu leur dlaver le cerveau humainement, moins que tu ne considre que les nazis avaient un problme gntique ? Mais soyons srieux, tout cela n'a aucune valeur euristique ! " ----------------> la machine transformer les nazis en petits anges trs gentils n'a pas encore t invente...donc inutile de rver. Par contre on peut tre satisfait d'tre rests dignes et de ne pas avoir sombr dans une vengeance hystriques qui aurait conduit l'extermination des allemands. Tous les peuples certains de leurs bon droit ne se comportent pas toujours ainsi quand ils ont vaincu leurs ennemis. Il suffit de voir la suite des guerres entre hutus et tutsis, ce ne sont que des vengeances et contre-vengeances qui ne font que transformer les ex-victimes peuples en fous sanguinaires. "S'il me faut trouver des drives sans haine ni dlire idologique, cela va m'tre difficile. Mettons l'ignorance. Mais tu pourras toujours alors objecter "S'il n'y a pas de haine ni de dlire idologique ni ignorance, si on cherche la vrit sans faire de ractions passionnelles, alors il n'y a pas de problmes."... C'est un petit jeu qui me lasse d'avance. " -----------------> En rsum : Quand on coute sa raison et non ses passions on se comporte en tre civilis. "Pure sophisme. Tu as donn TA dfinition du racisme et TA dfinition de l'antiraciste (par opposition justement celle du pseudo-antiraciste que TU dfini de la mme manire que la raciste). " -------------------> J'ai donn LA dfinition du mot racisme tel qu'il est utilis par la plupart des francais. Et j'ai indiqu que ceci pouvait aussi bien s'appliquer au comportement des anti-racistes (lesquels voudraient bien se lancer dans la chasse aux sorcires). Comme ceci est un dbat, rien ne t'empche de donner TA dfinition. "Prcise donc ton ide, je ne vois toujours pas prcisment ce que tu veux dire et de moins en moins en quoi les "dichotomies langagires "fondent "toutes philosophies". " -----------------------> De nombreuses philosophies se basent sur des modlisations simplifies, souvent binaires. Ex : la dialectique, le yin et le yang, le dualisme corps-esprit, ou alors "Quand on n'est pas d'accord avec Atil c'est qu'il dit des purilits" et "Quand on est d'accord avec Atil alors il dit des banalits". En clair : On a toujours l'impression que l'autre dit des choses simplistes alors que soi-mme on dit des choses nuances. Tous les hommes (philosophes ou pas) sont orgueilleux et estiment toujours avoir raison. Et ils pensent que ceux qui ne partagent pas leurs avis sont stupides. Cela fait que ds que nous philosophons nous dformons et simplifions les arguments des autres en les rduisant des dichotomies simplistes. C'est un filtre mental du notre troitesse d'esprit et notre vanit. -------------------- #Atil Startijen Post le 27-07-2003 21:57:08 ------------------------------------------------------------------------ "Non. La haine ne se trouve QUE chez ceux qui sont incapables de maitriser leurs passions. C'est tout fait clair" Quand il ne s'agit pas de passion il reste les idologies, ou l'ignorance ou n'importe quoi qui te permettra d'y voir de la passion quand mme. Je doute que, par exemple, le responsable du camp d'Auschwitz tait un antismite passionn. Il faisait froidement son travail, point. " ----------------> la machine transformer les nazis en petits anges trs gentils n'a pas encore t invente...donc inutile de rver." En effet, inutile de rver. Ce n'est pas valable que pour le nazisme. "------------------> J'ai donn LA dfinition du mot racisme tel qu'il est utilis par la plupart des francais." La dfinition en question est : "tre anti-quelque-chose" Est-cela la dfinition que "la plupart des franais" donnent du racisme ? Est-ce que tu te moques du monde Atil ? Tu poursuis en donnant "la" dfinition de la "vraie abscence de racisme" (dois-je souligner le "vrai" ?), dfinition qui est base sur une opposition que j'ai qualifi de "dichotomie langagire purile", en l'occurence "Contre vs Pour, Detester vs Aimer". "De nombreuses philosophies se basent sur des modlisations simplifies, souvent binaires." Ces philosophies l ne se rduisent pas pour autant des slogans publicitaires. A priori, quand on parle du Ying et du Yang, on se rfre explicitement tout un materiel que je suppose trs dvelopp. J'ignorais qu'il existait un corpus de la philosophie Atilienne qui permettait de voir les profondes nuances caches sous ces sommaires pour/contre, aimer/dtester, util/inutile, pourquoi/comment. C'est en effet une erreur de ma part... Atil Post le 27-07-2003 22:41:03 ------------------------------------------------------------------------ "Quand il ne s'agit pas de passion il reste les idologies, ou l'ignorance ou n'importe quoi qui te permettra d'y voir de la passion quand mme. " ------------> Quoi de plus passionn dans ses ides qu'un idologue ? On s'nerve souvent pour dfendre son idologie. Ce n'est pas le cas pour dfendre un simple savoir relatif. "Je doute que, par exemple, le responsable du camp d'Auschwitz tait un antismite passionn. Il faisait froidement son travail, point." -------------> Donc il n'avait ni haine ni racisme. Point. "La dfinition en question est : "tre anti-quelque-chose" Est-cela la dfinition que "la plupart des franais" donnent du racisme ? Est-ce que tu te moques du monde Atil ? " ---------------> Alors c'est quoi la dfinition du racisme selon son usage actuel le + frquent ??? "J'ignorais qu'il existait un corpus de la philosophie Atilienne qui permettait de voir les profondes nuances caches sous ces sommaires pour/contre, aimer/dtester, util/inutile, pourquoi/comment. C'est en effet une erreur de ma part... " ----------------> Ben oui. Ici on n'a pas tellement de place pour expliquer de fines nuances : on fait dja de trop longues phrases. PS : relis-toi un peu et tu verras que tout ce que tu dis dborde du mme type de dichotomie. -------------------- #Atil Startijen Post le 28-07-2003 21:33:24 ------------------------------------------------------------------------ "--> Quoi de plus passionn dans ses ides qu'un idologue ? On s'nerve souvent pour dfendre son idologie. Ce n'est pas le cas pour dfendre un simple savoir relatif. " Cela reste prouver et, d'autre part, tous les idologues ne sont pas racistes (au sens usuel du terme : au sens atilien du teme tout le monde est raciste, ou peut s'en faut, ce qui est d'ailleurs une ligne de dfense habituel des racistes : "tu quoque !" A contrario, il existe de nombreux racistes borns (et mme haineux) qui n'ont mme pas ide de ce que peut-tre un savoir relatif ou absolu. "-> Donc il [le responsable d'Auschwitz] n'avait ni haine ni racisme. Point." A ce demander pourquoi il a t jug... A propos, le procs de Nuremberg n'tait nullement base sur la philosophie de la douceur humaniste selon Atil mais selon la philosophie du libre arbitre et de la responsabilit individuelle selon Startijen. "--> Alors c'est quoi la dfinition du racisme selon son usage actuel le + frquent ???" Est raciste qui croit en l'ingalit des races. est anti-raciste qui non seulement n'y crois pas mais refuse que des distinctions entre les individus soient faites en fonction de critres "raciaux". Nouvelle remarque : selon Atil, le racisme et l'antiracisme sont parfaitement symtriques car tous deux sont "contre" et "dtestent" alors que les vrais antiraciste sont "pour" et "aiment". Il en rsulte que les antiracistes souhaient limiter l'accs l'emploi des racistes, les priver de logements, les parquer dans des ghettos, leur refuser l'accs certains endroits (qui seront rservs aux antiracistes), interdire les mariages mixtes (racistes-antiracistes) etc... Mais est-ce rellement le cas au juste ? Quel mouvement antiraiste (depuis 1981) propose donc ce genre de programme ? "PS : relis-toi un peu et tu verras que tout ce que tu dis dborde du mme type de dichotomie. " Encore un exemple de l'admirable "tu quoque". Quand bien mme raisonnerais-je de manire grossire, en quoi cela t'excuserai ? En outre, de deux choses l'une (deux : il s'agit bien d'une dichotomie) : - soit mes arguments sont critiquables et en consquence je ne vois aucune raison de ne pas les critiquer - soit il ne le sont pas et en consquence je ne vois aucune raison de les critiquer (il va de soit que mes arguments ne forment pas un bloc monolithique soit entirement bon soit entirement mauvais) En tout tat de cause, j'assumerais mes propos ( je ne les ferais pas porter par "la France moyenne" Au fait, ta position trs purile "c'est celui qui dit qui est et moi aussi je pourrais le dire si je voudrais mais je le dit pas quand mme" me fait bien rire. Atil Post le 28-07-2003 22:15:13 ------------------------------------------------------------------------ "Cela reste prouver et, d'autre part, tous les idologues ne sont pas racistes (au sens usuel du terme : au sens atilien du teme tout le monde est raciste, ou peut s'en faut, ce qui est d'ailleurs une ligne de dfense habituel des racistes : "tu quoque !" " -------->Je n'ai pas dit que tous les idologues taient haineux. J'ai dit que l'idologie porte son paroxisme rendait agressif et intolrant. "A contrario, il existe de nombreux racistes borns (et mme haineux) qui n'ont mme pas ide de ce que peut-tre un savoir relatif ou absolu. " ---------> Je ne pense pas qu'un raciste puisse penser que ses ides soient relatives. Pour eux, les membres de la race ou du peuple dtest sont tous mettre dans le mme sac. pour un raciste born son idologie ne peut qu'avoir raison 100% et ses adversaires ne peuvent qu'avoir tort 100%. pour eux c'est la une chose absolue qui ne se discute pas. "A ce demander pourquoi il a t jug... " ---------> Pour leurs actes. Tous les allemands n'taient pas racistes.... mais ils obissaient leurs matres qui, eux, l'taient. "A propos, le procs de Nuremberg n'tait nullement base sur la philosophie de la douceur humaniste selon Atil mais selon la philosophie du libre arbitre et de la responsabilit individuelle selon Startijen. " ---------> Elle ne se basait pas sur une doctrine de haine comme celle des nazis. Elle n'a envoy personne dans des chambres gaz. Donc elle tait justice et non pas vengeance aveugle. Elle respectait plus la dignit humaine que le nazisme. "Est raciste qui croit en l'ingalit des races. est anti-raciste qui non seulement n'y crois pas mais refuse que des distinctions entre les individus soient faites en fonction de critres "raciaux". " ---------> Donc on a tort de dire que Hitler tait raciste puisqu'il n'y a pas de race juive. On a tort galement de dire que Lepen est raciste...puisqu'il n'aime pas les arabes...hors il n'y a pas de race arabe. A notre poque le mot racisme a pris un sens large qui ne se rapporte plus seulement la notion de race. C'est TRS visible par l'usage que les francais font de ce mot. "Nouvelle remarque : selon Atil, le racisme et l'antiracisme sont parfaitement symtriques car tous deux sont "contre" et "dtestent" alors que les vrais antiraciste sont "pour" et "aiment". Il en rsulte que les antiracistes souhaient limiter l'accs l'emploi des racistes, les priver de logements, les parquer dans des ghettos, leur refuser l'accs certains endroits (qui seront rservs aux antiracistes), interdire les mariages mixtes (racistes-antiracistes) etc... Mais est-ce rellement le cas au juste ? Quel mouvement antiraiste (depuis 1981) propose donc ce genre de programme ? " ---------->Suis-je libre de dire que j'ai travaill dans des quartiers dfavoriss et que je m'y suis fait de nombreuses fois insulter, voller ou agresser par des jeunes descendants d'migrs ? Non : Je n'ai pas intrt car je me ferai traiter de raciste. C'est ca l'anti-racisme dogmatique. exactement le mme que l'on retrouve dans la Bd de Pizzaman. "Encore un exemple de l'admirable "tu quoque". " -------> Esquive simpliste. "Quand bien mme raisonnerais-je de manire grossire, en quoi cela t'excuserai ? En outre, de deux choses l'une (deux : il s'agit bien d'une dichotomie) : - soit mes arguments sont critiquables et en consquence je ne vois aucune raison de ne pas les critiquer - soit il ne le sont pas et en consquence je ne vois aucune raison de les critiquer (il va de soit que mes arguments ne forment pas un bloc monolithique soit entirement bon soit entirement mauvais) " -----------> Je ne crois pas un instant que tu critiques mes arguments. Tu ne fais que critiquer ma personne. Je te l'ai dit : ta mthode peut se rsumer deux phrases : "Je ne suis pas d'accord donc ce que tu dis est ridicule" ou "Je suis d'accord donc ce que tu dis est banal". Ce n'est pas de l'argumentation mais simplement une mthode pour prouver que son adversaire est un con. Et souvent elle ncessite de faire exprs de dformer la parole de l'autre. Ce n'est pas constructif; ce n'est qu'un jeu permettant de polimiquer. "Au fait, ta position trs purile "c'est celui qui dit qui est et moi aussi je pourrais le dire si je voudrais mais je le dit pas quand mme" me fait bien rire. " ----------> Ou ai-je dit ca ? -------------------- #Atil Startijen Post le 28-07-2003 22:57:40 ------------------------------------------------------------------------ "-->Je n'ai pas dit que tous les idologues taient haineux. J'ai dit que l'idologie porte son paroxisme rendait agressif et intolrant." Non. Tu as cris "Quoi de plus passionn dans ses ides qu'un idologue ? On s'nerve souvent pour dfendre son idologie. Ce n'est pas le cas pour dfendre un simple savoir relatif." Ou est-il question deparoxysme ? Nul part ! Tu ne t'en lasse jamais de tes justification a posteriori (Popper dirait ad hoc) ? "--> Je ne pense pas qu'un raciste puisse penser que ses ides soient relatives. Pour eux, les membres de la race ou du peuple dtest sont tous mettre dans le mme sac. pour un raciste born son idologie ne peut qu'avoir raison 100% et ses adversaires ne peuvent qu'avoir tort 100%. pour eux c'est la une chose absolue qui ne se discute pas." Il me semble que les racistes se contrefoutent de l'opinion de leurs ttes de Turcs. En outre les racistes philosophe - emploient au contraire trs volontiers des arguments relativistes (tu as dj oubli la prose de Merlin ?) et ils ont bien raison de la faire : si tout se vaux, le racisme vaut l'antiracisme et n'est donc plus condamnable. " "A ce demander pourquoi il a t jug... " ---------> Pour leurs actes." Excellente rponse. "--> Elle ne se basait pas sur une doctrine de haine comme celle des nazis. Elle n'a envoy personne dans des chambres gaz. Donc elle tait justice et non pas vengeance aveugle. Elle respectait plus la dignit humaine que le nazisme." Cette justice a fait condamner des gens pour leurs actes, en considrant qu'ils avaient en rpondre, et qu'il n'tait pas question d'inn ou de mutation gntique ou d'environnement socio-culturel incitatifs au gnocide pour les "excuser". Cette justice trait ces assassins comme des hommes, pas comme de la chair camp de rducation. "---> Donc on a tort de dire que Hitler tait raciste puisqu'il n'y a pas de race juive." Il n'y a pas de race tout court, ce qui n'a jamais empcher la sgrgation raciale, 'apartheid ou... le racisme. Par contre cela pose des problme pour la "discrimination positive", qui se heurte des problmes qui n'effleurent jamais les racistes... "C'est TRS visible par l'usage que les francais font de ce mot." Cela n'a RIEN voir avec "tre contre quelque chose". "-->Suis-je libre de dire que j'ai travaill dans des quartiers dfavoriss et que je m'y suis fait de nombreuses fois insulter, voller ou agresser par des jeunes descendants d'migrs ? Non : Je n'ai pas intrt car je me ferai traiter de raciste. C'est ca l'anti-racisme dogmatique. exactement le mme que l'on retrouve dans la Bd de Pizzaman." Et en quoi cet antiracisme dogmatique se rapproche-t-il du racisme ? En rien ! Tu dfini depuis le dbut ces "antiracistes" comme des gens qui sont "contre" et qui "dtestent". Mais tre "contre" quoi ? "Dtester" quoi ? Ou verrais-tu de la "haine" dans une raction de ce type ? ""Encore un exemple de l'admirable "tu quoque". " -------> Esquive simpliste." Ce n'est pas une esquive cest une simple remarque : ton "argument" ne vaut rien. "Je te l'ai dit : ta mthode peut se rsumer deux phrases : "Je ne suis pas d'accord donc ce que tu dis est ridicule" ou "Je suis d'accord donc ce que tu dis est banal"." Tu prsupposes que je trouve tes propos ridicules parce que je suis en dsaccord. Mais il m'est arriv de m'opposer des gens (Manu par exemple) sans nullement trouver leurs propos ridicules. Ici l'explication est (malheureusement pour toi) inverse : je m'oppose tes propos PARCE QUE je les trouve ridicules. La deuxime assertionest plus subtile. Le problme des gens comme toi, c'est qu'ils brillent par de faux paradoxes, des ides surprenantes mais... fausses (("c'est drlement important de ne se polariser QUE sur ce qui est utile", assertion stupfiante). Comme face aux contradicteurs tu tires ensuite tes propos jusqu' ce qu'ils ne veulent plus rien dire ("finalement tout est utile" ou "finalement, rien n'est utile' ou "ce n'est pas moi/au sage de savoir si c'est utile" et bien il est impossible d'tre en dsaccord... Je n'ai pas souvenir d'avoir fait ce genre d'objection Merlin, Buster ou Pizzaman... --> Je ne crois pas un instant que tu critiques mes arguments. Tu ne fais que critiquer ma personne." Et quand " travers moi, c'est la France que l'on attaque" ? Je m'en moque de ta personne. " Ce n'est pas de l'argumentation mais simplement une mthode pour prouver que son adversaire est un con." S'il en rsulte que l'adersaire est un con, faut-il cacher la vrit pour ne pas atteindre la susceptibilit des gens ? ""Au fait, ta position trs purile "c'est celui qui dit qui est et moi aussi je pourrais le dire si je voudrais mais je le dit pas quand mme" me fait bien rire. " " ----------> Ou ai-je dit ca ? " Ici : "PS : relis-toi un peu et tu verras que tout ce que tu dis dborde du mme type de dichotomie. " Pizza Man Post le 29-07-2003 06:58:43 ------------------------------------------------------------------------ titre d'exemple trs simple, voici une exprience qu'a vcu le collgue de travail, d'un ami moi. Cette exprience, bien que ne traitant pas de racisme, illustre bien dans quel genre de nvroses primaires peuvent s'adonner les gens, parfois. Brivement, il y avait donc ce type qui bossait pour une bote de systmes de scurit Los Angeles, en 1997. Il tait reconnu pourtant comme quelqu'un de trs aimable avec tout le monde, faisant preuve de professionalisme mais une simple remarque sur la jupe d'une secrtaire ( il lui avait dit que sa jupe tait jolie ) lui cota un procs pour harclement sexuel, simplement pour la raison que cette secrtaire avait interprt que son regard tait celui d'un pervers. Le type a gagn le procs, mais il a perdu son boulot puisque sa rputation avait t dmolie, malgr la non recevabilit de l'accusation. a reprsente bien ce qui me chiffonne chez certains anti-racistes et tout autre anti-quelque chose qui s'emportent dans des excs de zle, interprtant jusqu' la moindre nuance faisant allusion un groupe minoritaire ou distinct. Nuance qui n'est pas systmatiquement discriminatoire. Voil tout. Et pour tout dire, c'est aussi la mme position qu'Atil dfend, d'une autre manire, mais qu'il ferait nettement mieux sans tre constamment pig par des jongleries de diatribes visqueuses... -------------------- http://www.pizzaworld.netfirms.com Atil Post le 29-07-2003 13:19:52 ------------------------------------------------------------------------ "On s'nerve souvent pour dfendre son idologie. Ce n'est pas le cas pour dfendre un simple savoir relatif." Ou est-il question deparoxysme ? Nul part ! " ---------> Parceque s'nerver ce n'est pas du paroxysme, peut-tre ? "Tu ne t'en lasse jamais de tes justification a posteriori (Popper dirait ad hoc) ? " -----------> Tu as dja vu des rponses venir avant les questions ? "Il me semble que les racistes se contrefoutent de l'opinion de leurs ttes de Turcs. En outre les racistes philosophe - emploient au contraire trs volontiers des arguments relativistes (tu as dj oubli la prose de Merlin ?) et ils ont bien raison de la faire : si tout se vaux, le racisme vaut l'antiracisme et n'est donc plus condamnable. " -------------> Je disais le contraire : Puisque tous les deux se valent alors ils sont tous les deux condamnables. L'anti-racisme ne doit pas tre une idologie simpliste sinon il ne vaut pas mieux que le racisme. (PS : Merlin n'a jamais t un relativiste mais au contraire un ennemi jur du relativisme). "Excellente rponse. " --------------> Ben merde alors ! Voila que tu es d'accord avec moi ? "Cette justice a fait condamner des gens pour leurs actes, en considrant qu'ils avaient en rpondre, et qu'il n'tait pas question d'inn ou de mutation gntique ou d'environnement socio-culturel incitatifs au gnocide pour les "excuser". Cette justice trait ces assassins comme des hommes, pas comme de la chair camp de rducation. " ---------------> On les a trait en hommes alors qu'on aurait pu s'abaisser les traiter comme des sous-hommes...c'est dire comme eux-mme traitaient leurs prisonniers. Il n'a jamais t question d'excuser qui que ce soit mais de combattre de manire intelligente et digne et non pas de manire sauvage et cruelle. On les a donc condamn mort, mais sans utiliser la mme sauvageris qu'eux. C'tait donc de la vraie justice et non de la vengeance passionnelle. Mais devons-nous en faire autant avec les "petits" racistes ? Devons-nous liminer tous les hommes qui, sans commettre de crimes, n'aiment pas telle ou telle suppose race ? Je suppose que non, sinon ce serait tuer des hommes non pour leurs actes mais pour leurs ides... ce qui serait une mthode digne des pires racistes (au sens large). Alors que faire ? il faut essayer de les raisonner et de leurs faire comprendre combien leurs ides sur les races sont ridicules. Mais si on fait ca...vas-tu rpondre que c'est honteux car on les traite comme de la chair camp de rducation ? Je me souviens d'une discussion que tu avais eu avec Wagner et ou tu lui montrais combien ses ides sur les races taient fausses.... je n'ai pas eu l'impressio que tu agissais en tortionnaire de camps de rducation. Faire de l'instruction dans des coles, par exemple, ce n'est pas la mme chose que rduquer des hommes en leurs faisant des lavages de cerveau. "Il n'y a pas de race tout court, ce qui n'a jamais empcher la sgrgation raciale, 'apartheid ou... le racisme. Par contre cela pose des problme pour la "discrimination positive", qui se heurte des problmes qui n'effleurent jamais les racistes... " ---------> Par discrimination positive tu veux parler de certaines "races/peuples" que l'on favorise plutt que de les dfavoriser ? Cela c'est aussi le problme des anti-racistes. Par exemple : Les racistes primaires et dogmatiques pensent que TOUS les arabes sont mauvais et qu'il faut les chasser du pays (discrimination ngative). Les anti-racistes primaires et dogmatiques ragissent en prenant la position oppose : ils disent que TOUS les arabes sont trs gentils et qu'il faut systmatiquement les favoriser ...mme quand ils sont dlinquants (discrimination positive). Ces deux attitudes sont galement condamnables : ds que l'on veut mettre TOUS les membres d'une communaut dans le mme sac, bon ou mauvais, on reste dans la discrimination. Les arabes, par exemple, sont comme tous les peuples : certains sont trs gentils et d'autres sont des vilains-pas beaux. Ce qu'il faut ce n'est pas dfavoriser ni favoriser mais tre juste et se conduire pareillement avec chaque "race"/peuple. Donc il ne faut ni racisme ni anti-racisme; ce qu'il faut c'est une attitude non passionnelle et non dogmatique qui juge les hommes selon leur comportement et non selon leur apparence, leurs ides ou leur appartenance un peuple. On ne peut donc pas attaquer un raciste qui n'a commis aucun crime...car ce serait l'attaquer seulement sur ses ides....ce qui serait une attitude raciste et contraire la loi. "C'est TRS visible par l'usage que les francais font de ce mot." Cela n'a RIEN voir avec "tre contre quelque chose". -----------> Actuellement, en France, raciste = qui est CONTRE les arabes. (Et Hitler tait CONTRE les juifs.) Je ne vois vraiment pas comment on pourrait tre raciste sans tre CONTRE quelqu'un ? "Et en quoi cet antiracisme dogmatique se rapproche-t-il du racisme ? En rien ! Tu dfini depuis le dbut ces "antiracistes" comme des gens qui sont "contre" et qui "dtestent". Mais tre "contre" quoi ? "Dtester" quoi ? Ou verrais-tu de la "haine" dans une raction de ce type ? " ------------> Ils sont contre les racistes. Et cela de manire haineuse et hystrique. (Quand on hait quelqu'un on est forcment contre lui). C'est comme la "chasse aux sorcires" qui a eu lieu contre les communistes aux USA : on voulait faire la chasse aux vilains communistes ennemis de la dmocratie...mais on faisait cela selon les mmes mthodes que dans les dictatures communistes...des mthodes indigne d'une dmocratie. Il est absurde de combattre un "mal' en employant les mmes mthodes que lui. "Ce n'est pas une esquive cest une simple remarque : ton "argument" ne vaut rien. " ----------> Prouve-le. "Tu prsupposes que je trouve tes propos ridicules parce que je suis en dsaccord. Mais il m'est arriv de m'opposer des gens (Manu par exemple) sans nullement trouver leurs propos ridicules. Ici l'explication est (malheureusement pour toi) inverse : je m'oppose tes propos PARCE QUE je les trouve ridicules. " -----------> Non. Tu les trouves ridicules parceque tu as dcid de t'y opposer. Quand on dforme et filtre les propos d'une personne seule fin d'tre systmatiquement en dsaccord avec elle, alors c'est qu'on s'oppose sa personne et non ses ides..... Ou alors ce n'est peut-tre qu'une querelle de dogmes. "La deuxime assertionest plus subtile. Le problme des gens comme toi, c'est qu'ils brillent par de faux paradoxes, des ides surprenantes mais... fausses (("c'est drlement important de ne se polariser QUE sur ce qui est utile", assertion stupfiante)." --------------> j'attends toujours que tu me prouves les erreurs fondamentales dans ce que je dis. Pour l'instant tu ne fais que dire "c'est faux" sans vraiment rien expliquer. En fait, la situation est simple : mon systme de pense s'oppose ton systme de pense...donc pour toi j'ai forcment faux. A ucun momment tu n'as essay de comprendre mon point de vue : tu as tout filtr travers ton propre rfrenciel. Tu n'argumentes pas rellement : tu dfends seulement ton mode de pense. Sinon tu n'utiliserais pas ce genre d'arguments motifs : "Il va sans dire que je ne partage pas cette opinion. " "C'est vraiment la fte neuneux ici." "Les bras m'en tombent..." "Est-ce que tu te moques du monde Atil ? " "assertion stupfiante"..... Certaines de mes assertions ne te plaisent pas donc elles sont stupides. Et on doit te croire sur parole. Point. "Comme face aux contradicteurs tu tires ensuite tes propos jusqu' ce qu'ils ne veulent plus rien dire ("finalement tout est utile" ou "finalement, rien n'est utile' ou "ce n'est pas moi/au sage de savoir si c'est utile" et bien il est impossible d'tre en dsaccord... " ----------------> Ce n'est pas ce que je constate. Je vois plutt que tu es systmatiquement en dsaccord avec ce que TU prtends que j'ai dit. Mes propos semblent ne rien vouloir dire parceque tu les dformes afin de leurs faire dire ce qu'ils ne veulent pas dire. Sommes-nous donc si diffrents dans notre tte que tu n'arrive jamais comprendre vraiment ce que je dis ? J'avoue moi-mme ne pas comprendre du tout comment tu peux arriver des conclusions aussi bizarres que "l'nervement n'est pas un paroxysme" ou "les racistes (ou les antiracistes) ne sont pas contre quelque chose". J'ai l'impression que nous avons un style de pense dont les bases sont tellement diffrents que nous ne pourrons jamais nous comprendre. "Je n'ai pas souvenir d'avoir fait ce genre d'objection Merlin, Buster ou Pizzaman... " ----------------->C'est avec moi que tu parles le plus, actuellement. C'es avec mes propos que tu as le plus envie de t'opposer....sans forcment les comprendre. "Et quand " travers moi, c'est la France que l'on attaque" ? Je m'en moque de ta personne. " ----------------> Mon oeil ! "S'il en rsulte que l'adersaire est un con, faut-il cacher la vrit pour ne pas atteindre la susceptibilit des gens ? " ----------------> Pour savoir si un adversaire est un con, il faut commencer par l'couter. Et on n'a pas besoin de dformer ses penses pour le dmontrer. ""Au fait, ta position trs purile "c'est celui qui dit qui est et moi aussi je pourrais le dire si je voudrais mais je le dit pas quand mme" me fait bien rire. " " ----------> Ou ai-je dit ca ? " Ici : "PS : relis-toi un peu et tu verras que tout ce que tu dis dborde du mme type de dichotomie. " ------------------> Donc je l'ai bien dit. Message dit le 29-07-2003 13:20:48 par Atil -------------------- #Atil Atil Post le 29-07-2003 13:24:17 ------------------------------------------------------------------------ PS : Faites gaffe ! Cette discussion semble tre bugue ! Ma dernire intervention tait devenue inaccessible... et puis ensuite c'est le sujet tout entier qui tait devenu invisible ! Je suis parvenu tout remettre en ordre.... mais je vous conseille de faire des sauvegardes de vos interventions au cas ou ca se re-passerait ! -------------------- #Atil Atil Post le 29-07-2003 14:25:57 ------------------------------------------------------------------------ Bon sang ! La discussion avait encore disparu !!! J'ai du la rebidouiller !!! Message dit le 29-07-2003 14:33:40 par Atil -------------------- #Atil Atil Post le 29-07-2003 14:31:58 ------------------------------------------------------------------------ Si jamais la discussion sur "la tolrance et l'intolrance" devenait nouveau invisible (elle doit tre bugue), alors vous pouvez y entrer avec ce lien : http://forum.alloforum.com/voir.php?id=22&groupe=&categorie=97&msg=1619&page=1&affichage=0&souscategorie=0 Ou alors cliquez sur le lien Sujets lis : Tolrance et intolrance, en haut gauche. Message dit le 29-07-2003 14:37:22 par Atil -------------------- #Atil Startijen Post le 29-07-2003 22:57:32 ------------------------------------------------------------------------ "--> Parceque s'nerver ce n'est pas du paroxysme, peut-tre ? " Et bien dans ce cas les gens ont trs trs souvent des ractions paroxysmiques... Le Littr donne en exemple "le paroxysme de la colre, de la passion", c'est amusant, le pauvre Emile n'avait-il pas conscience d'crire des plonasmes ? Tu veux lui donner des leons de franais ? "--> Tu as dja vu des rponses venir avant les questions " J'ai rarement vu des dfinitions et des bases voluer aussi grande vitesse jusqu' perdre toute leur substance ds les premires objections. D'autre par, les rponses ne sont pas cens remettre en cause le systme prcdemment dvelopp. "-> Je disais le contraire : Puisque tous les deux se valent alors ils sont tous les deux condamnables. " Ca c'est certain, mais ds lors que l'on considre le racisme comme condamnable, dire que tout ce qui est est quivalent au racisme est condamnable est une tautologie. Il reste dmontrer que l'antiracisme de ceux qui sont "contre" et qui "dtestent" est effectivement quivalent au racisme, et c'est une autre paire de manches... "(PS : Merlin n'a jamais t un relativiste mais au contraire un ennemi jur du relativisme). " Merlin s'affirme peut-tre comme anti-relativiste mais en restraignant les philosophies leurs sphres d'origines et en considrant que des idaux universels comme la dmocratie sont au mieux valable pour les cultures qui l'ont inventes, il agit et pense en relativiste. "Mais devons-nous en faire autant avec les "petits" racistes ? Devons-nous liminer tous les hommes qui, sans commettre de crimes, n'aiment pas telle ou telle suppose race ? Je suppose que non, sinon ce serait tuer des hommes non pour leurs actes mais pour leurs ides... ce qui serait une mthode digne des pires racistes (au sens large). " Prcisons que tu t'inventes des opposants imaginaires. "Alors que faire ? il faut essayer de les raisonner et de leurs faire comprendre combien leurs ides sur les races sont ridicules. Mais si on fait ca...vas-tu rpondre que c'est honteux car on les traite comme de la chair camp de rducation ? " Ceci amne plusieurs remarques : - tu soutenais prcdemment que "Je ne pense pas qu'un raciste puisse penser que ses ides soient relatives [...]. pour un raciste born son idologie ne peut qu'avoir raison 100% et ses adversaires ne peuvent qu'avoir tort 100 %. pour eux c'est la une chose absolue qui ne se discute pas." dont on peut dduire deux choses :1) que les racistes sont des racistes borns et 2) qu'il est impossible de discuter avec eux et encore plus de leur "faire comprendre" quoi que ce soit. - surtout, je n'ai jamais dit qu'il ne fallait jamais s'opposer aux racistes dans les discussions ("contre" leurs propos, propos que je "dteste", ce qui fait de moi un raciste). Ce que je refuse absolument c'est la ngation de la libert individuelle que sous-tend ta proposition. - Il n'y a pas de lien logique vident entre "ayons de la compassion pour les racistes, ces pauvres fous embrigads", "soignons les racistes comme un mdecin soigne un malade" d'un ct et "faire de l'instruction dans des coles" (DES cole et pas LES coles, est-ce voulue ?) - enfin, nous ne vivons pas dans un environnement qui favorise globalement le racisme, loin s'en faut. En consquence, j'met quelques doutes sur l'efficacit concrte de ce genre de mesure (comme tu le dis, "inutile de rver"). "Les anti-racistes primaires et dogmatiques ragissent en prenant la position oppose : ils disent que TOUS les arabes sont trs gentils et qu'il faut systmatiquement les favoriser ...mme quand ils sont dlinquants (discrimination positive). " La discrimination positive est extrmement marginale en France et ne concerne que les discriminations sexistes (la parit) ou sociales. Je ne connais aucun cas de discrimination positive raciale dans ce pays. En outre, mme en supposant qu'il existe des "antiracistes primaires" tels que tu les dcris (qui, soit dit en passant sont POUR les arabes etc...) je n'en conait aucun, je n'en ai entendu parler d'aucun, ils doivent donc tre au mieux trs trs marginaux et il n'y a donc aucune raison de les prendre en xergue. "Donc il ne faut ni racisme ni anti-racisme; ce qu'il faut c'est une attitude non passionnelle et non dogmatique qui juge les hommes selon leur comportement et non selon leur apparence, leurs ides ou leur appartenance un peuple." Je n'ai jamais rien dit d'autre mais l'antiracisme - saufs cas rarissimes - ne prconise rien d'autre non plus (au contraire). "On ne peut donc pas attaquer un raciste qui n'a commis aucun crime...car ce serait l'attaquer seulement sur ses ides....ce qui serait une attitude raciste et contraire la loi. " Oui, et alors ? "Je ne vois vraiment pas comment on pourrait tre raciste sans tre CONTRE quelqu'un ? " Primo : "quelqu'un" pour moi ce n'est pas "quelque chose". La distinction est d'importance. Secundo : cette aulne l... tout le monde est raciste (puisqu'il suffit de s'opposer quelqu'un...). Il s'agit encore d'une fausse caractrisation qui ne mne rien : pour tre raciste, il faut en effet tre contre quelqu'un, mais il faut aussi respirer sans que la respiration ne caractrise le racisme. "-> Ils sont contre les racistes. Et cela de manire haineuse et hystrique. (Quand on hait quelqu'un on est forcment contre lui). [...] Il est absurde de combattre un "mal' en employant les mmes mthodes que lui. " J'ai prcdemment propos ce que devraient-tre les mthodes de ces antiracistes-symtriques-des-racistes (discrimination contre les racistes etc...). En tout tat de cause, mme les "ultra anti racistes depuis 1981" que tu villipendes n'utilisent pas ni ne prconisent "les mmes mthodes" que les racistes : tu dnonce des absurdits qui seraient effectivement des absurdits... si elle avaient seulement une existence. ""Ce n'est pas une esquive cest une simple remarque : ton "argument" ["tu quoque"] ne vaut rien. " ----------> Prouve-le." Comme je l'avais dvelopp dans mon prcdent message, les erreurs hypothtiques des uns ne justifient pas du tout celles des autres. "Quand on dforme et filtre les propos d'une personne seule fin d'tre systmatiquement en dsaccord avec elle, alors c'est qu'on s'oppose sa personne et non ses ides....." Si tel tait mon but, je te pourchasserai dans bien des rubriques (la rubrique sur les mmes, ou encore toutes les rubriques traitant peu ou prou de l'islam). D'autre part, il est trs facile (mme si c'est lassant) de montrer que des propos sont dforms. Je ne fait rien d'autre que pousser tes raisonnements jusqu'au bout plutt que de faire comme toi et me laisser blour par des "synthses fulgurantes", "aphorismes transcendants" et autres slogans publicitaires. Quand on fonde la philosophie comme marchepied de la sagesse, laquelle est la qute de l'utile pas opposition l'inutile et que l'on en vient admettre qu'il est en pratique absolument impossible de dfinir l'utile ou l'inutile et qu'en outre ce n'est pas au sage de s'en proccuper, cela pose quand mme quelques menus problmes qui ne sont pas lis des querelles de personnes. Il en va de mme pour des "pour aimants" et les "contre dtestant" etc. "Ou alors ce n'est peut-tre qu'une querelle de dogmes. " Quels dogmes ? Laisse-moi deviner la suite : dogme va devenir synonyme de "tout ce que j'aurais pu lire ou entendre ou voir et qui m'aurait paru convaincant, consciemment ou pas". Alors oui, c'est bien une affaire de dogmes... "-> j'attends toujours que tu me prouves les erreurs fondamentales dans ce que je dis. Pour l'instant tu ne fais que dire "c'est faux" sans vraiment rien expliquer. " Mais je l'ai fait dans Oxome. En ce qui concerne l'opposition Philosophie ("Pourquoi ?" vs Science ("comment ?" ) je me bornerai donner deux contres exemples (qui ne sont nullement des exceptions) : "Pourquoi l'eau s'coule des montagnes vers la mer" est une question scientifique. "Comment sparer la science de la non-science ?" est une question philosophique. etc... "Sinon tu n'utiliserais pas ce genre d'arguments motifs : "Il va sans dire que je ne partage pas cette opinion. " L'motion me submrge... L'opinion en question tait "En d'autre termes, har quelque un cause de ses opinions ou cause de sa couleur de peau, c'est quivalent. " et j'ai largement dtaill mon point de vue sur cette question dans mon message suivant. "C'est vraiment la fte neuneux ici." Etait une rponse l'objection argumente et non motive de Pizzaman prtendant que ma solution tait d'exterminer les racistes. Et en plus, j'ai dtaill mon point de vue dans les phrases suivantes. "Les bras m'en tombent..." Faisait suite une de tes analogies sortis d'on ne sait ou et cens amener de l'eau ton moulin. En effet, les bras m'en tombent. Mais je pense qu'aucun lecteur ne se sera dit "tient, les bras lui en tombe alors Atil a dit n'importe quoi"... "Est-ce que tu te moques du monde Atil ? " Commentait le fait que tu prtendes que tes dfinitions du raciste et de l'antiraciste (les "contre quelque chose dtestant" et du vrai anti-raciste (le "pour aimant")... n'taient pas de toi mais taient celles du franais moyen. J'ai dvelopp et justifi cet"argument motif" Le plus amusant, c'est qu'il n'y a nul trace d'argument l dedans, motif ou pas. Les arguments sont dvelopps cot, ces phrases ne sont donc pas des attaques gratuites. ""Je n'ai pas souvenir d'avoir fait ce genre d'objection Merlin, Buster ou Pizzaman... " -->C'est avec moi que tu parles le plus, actuellement. " Actuellement... il y a quelques semaines c'tait avec Manu, il y a quelques mois avec Buster, et si on remonte plus longtemps, avec Wagner ou L'Homme. Quand j'y repense, c'est une vritable obsession anti-Atil qui m'anime... Startijen Post le 29-07-2003 23:07:11 ------------------------------------------------------------------------ Erratum : ""On ne peut donc pas attaquer un raciste qui n'a commis aucun crime...car ce serait l'attaquer seulement sur ses ides....ce qui serait une attitude raciste et contraire la loi. " Oui, et alors ? Oui, si ce n'est bien sur que ce serait pas une atitude "raciste". Atil Post le 31-07-2003 13:16:09 ------------------------------------------------------------------------ "Et bien dans ce cas les gens ont trs trs souvent des ractions paroxysmiques... Le Littr donne en exemple "le paroxysme de la colre, de la passion", c'est amusant, le pauvre Emile n'avait-il pas conscience d'crire des plonasmes ? Tu veux lui donner des leons de franais ? " ------------> Et d'aprs mon dico, le paroxysme est l'extrme intensit d'une maladie ou d'une passion (du grec paroxusmos = exciter). j'avais dit : "On s'nerve souvent pour dfendre son idologie". La colre est le paroxysme de l'irritation, tout comme l'pouvante est le paroxysme de l'apprhension. C'est une question d'intensit. L'homme rationnel se sert de son intelligence et non de ses motions. Ds qu'on a des ractions motives, puis passionnelles, pouvant aller jusqu' la colre (au lieu de rester mesur), c'est que des points sensibles ont t touchs : des dogmes, des croyances rigidifies ou des qustions d'amour-propre. "J'ai rarement vu des dfinitions et des bases voluer aussi grande vitesse jusqu' perdre toute leur substance ds les premires objections. D'autre par, les rponses ne sont pas cens remettre en cause le systme prcdemment dvelopp. " -------------> Ca c'est toi qui voit les choses ainsi. Quand moi j'affirme n'avoir pas remis en cause ce que j'avais dit. Si je suis trop tranch dans mes paroles, alors ce sont des dichotomies simplistes. Et si j'apporte des nuances, je suis sens me contredire. En raisonnant ainsi, c'est vraiment trop facile de ne jamais tre d'accord avec quoi que ce soit.. Ce sont des mthode dignes du sophisme. "Ca c'est certain, mais ds lors que l'on considre le racisme comme condamnable, dire que tout ce qui est est quivalent au racisme est condamnable est une tautologie. " ---------------> C'est bien ce que je disais : Si tu n'es pas d'accord avec moi, alors je dis des absurdits illogiques ... et si tu es d'accord avec moi alors c'est que je dis des banalits ou des tautologie. Pour obtenir ton indulgence il il faut donc rpter ce que tu dis la virgule prs ou alors se taire. "Prcisons que tu t'inventes des opposants imaginaires. " -----------------> Je voulais simplement demander : Comment faut-il traiter les "petits" racistes ? C'est dire ceux qui se contentent de dtester ou de mpriser tel ou tel groupe humain, mais sans leur faire de mal ? Ceux qui pensent qu'il faut les mpriser et les dtester ne font que se comporter exactement comme les racistes. "......dont on peut dduire deux choses :1) que les racistes sont des racistes borns et 2) qu'il est impossible de discuter avec eux et encore plus de leur "faire comprendre" quoi que ce soit." ------------------> C'est pour cela que j'avais lanc la discussion "Fermeture" ou je demandais comment faire pour prouver leurs erreurs aux personnes aux ides rigides. J'ose esprer que tout moyen n'est pas perdu pour les raisonner... mais ca dpend peut-tre des degrs de cristalisation mentale. Mais si on rencontre un raciste totalement irrcuprable (j'espre que ca n'existe pas), alors comment le considrer ? Comme un tre mauvais liminer sans piti car il est vou au diable... ou le considrer comme une sorte de malade mental dont il faut avoir piti ? "Ce que je refuse absolument c'est la ngation de la libert individuelle que sous-tend ta proposition. " ----------------> Ca je l'avais compris. C'est justement pour ca que tu as l'impression que mes paroles sont si absurdes : parcequ'elles vont l'encontre de tes propres croyances. C'est donc bien une raction passionnelle, une opposition entre dogmes et non pas une question de logique. ("Je refuse" est une raction passionnelle et non pas raisonne). La libert individuelle n'est qu'un dogme parmi d'autres. On est libre d'y croire ou de croire son contraire; Il est actuellement impossible de prouver l'un ou l'autre de ces deux points de vue. Personellement je ne prtends pas que l'homme n'est pas libre...je dis seulement que, pour l'instant, je n'ai pas trouv la moindre preuve qu'il le soit (mais j'ose esprer qu'il l'est). Tout (ou presque ?) ce que nous faisons est dtermin par les instincts, les passions, les rflexes inconscients, les prjugs culturels, etc... "- Il n'y a pas de lien logique vident entre "ayons de la compassion pour les racistes, ces pauvres fous embrigads", "soignons les racistes comme un mdecin soigne un malade" d'un ct et "faire de l'instruction dans des coles" (DES cole et pas LES coles, est-ce voulue ?)" --------------->Les racistes ont des ides absurdes et on peut comparer ca une sorte de maladie mentale. L'ignorance se soigne par l'apprentissage. Et les ides fausses aussi. "- enfin, nous ne vivons pas dans un environnement qui favorise globalement le racisme, loin s'en faut. En consquence, j'met quelques doutes sur l'efficacit concrte de ce genre de mesure (comme tu le dis, "inutile de rver"). " -------------> Jadis les europens croyaient que les noirs taient des sortes de demi-singes. Maintenant ils n'ont plus ce genre d'ides ridicules : la science a fait des progrs et l'enseignement obligatoire a permis aux hommes d'avoir des ides plus ralistes. Ne peut-on donc pas persvrer dans ce sens pour essayer de faire encore plus reculer le racisme ? "La discrimination positive est extrmement marginale en France..." -------------> Peut-tre n'existe-t-elle pas partout et dans tous les milieus ? Ou peut-tre aussi ne la voit-on pas cause de certaines oeillres politiques ou idologiques ? Ce genre de discrimination existe pourtant souvent dans les milieux politiques (pas forcment de gauche !). Je suis dans une rgion ou il y a beaucoups de dlinquance venant de groupes d'migrs. Et des policiers m'ont expliqus qu'ils avaient les "mains lies" : ils ne peuvent rien faire contre ces dlinquants car certains lus locaux empche leur arrestation. Mon ex-patron s'est fait agresser dans la rue et , l'hopital il a recu la visite de plusieurs lus locaux venus pour le dissuader de porter plainte. Les motivation des politiciens sont souvent tortueuses...mais on peut penser que certaines sont de nature idologique. Il est d'aileurs possible que le score effarant du front nationnal aux dernires lections en France ne fasse que montrer le ras-le-bol des francais devant ce genre de discriminations positives. "Donc il ne faut ni racisme ni anti-racisme; ce qu'il faut c'est une attitude non passionnelle et non dogmatique qui juge les hommes selon leur comportement et non selon leur apparence, leurs ides ou leur appartenance un peuple." Je n'ai jamais rien dit d'autre mais l'antiracisme - saufs cas rarissimes - ne prconise rien d'autre non plus (au contraire). " ------------> Je te trouve trop optimiste. Les hommes sont trs souvent les jouets de leurs passions. Il n'y a donc pas de raison que les anti-racistes fassent autrement. Je pense donc qu'il y a beaucoups plus d'anti-racistes dogmatiques que tu le crois. "On ne peut donc pas attaquer un raciste qui n'a commis aucun crime...car ce serait l'attaquer seulement sur ses ides....ce qui serait une attitude raciste et contraire la loi. " Oui, et alors ?" --------------> Donc si on ragit haiseusement face un penseur raciste, on se montre aussi intolrant que lui. L'attitude digne c'est de hausser les paules en se disant que c'est triste de voir des gens aussi ignares. On peut aussi discuter avec lui pour essayer de changer ses points de vue... mais pas la har car se serait se rabaisser son niveau. "Je ne vois vraiment pas comment on pourrait tre raciste sans tre CONTRE quelqu'un ? " Primo : "quelqu'un" pour moi ce n'est pas "quelque chose". La distinction est d'importance. Secundo : cette aulne l... tout le monde est raciste (puisqu'il suffit de s'opposer quelqu'un...). Il s'agit encore d'une fausse caractrisation qui ne mne rien : pour tre raciste, il faut en effet tre contre quelqu'un, mais il faut aussi respirer sans que la respiration ne caractrise le racisme. " --------------> Ho ! Les beaux sophismes ! Tout le monde est en effet plus ou moins raciste (au sens actuel d'"intolrants"). La diffrence se trouve dans la raison pour laquelle on est contre quoi que ce soit : Si c'est pour une raison rationnelle alors il n'y a pas de problmes. Si c'est pour une raison passionnelle, alors ca peut virer la pire de l'intolrance (paroxysme du processus). Hors les gens cachent trs souvent des raisons passionnelles sous leurs explications rationnelles. "J'ai prcdemment propos ce que devraient-tre les mthodes de ces antiracistes-symtriques-des-racistes (discrimination contre les racistes etc...). En tout tat de cause, mme les "ultra anti racistes depuis 1981" que tu villipendes n'utilisent pas ni ne prconisent "les mmes mthodes" que les racistes : tu dnonce des absurdits qui seraient effectivement des absurdits... si elle avaient seulement une existence. " ------------------> Je reconnais tout fait que les anti-racistes n'ont en gnral pas autant de haine que les racistes. Mais ce serait mieux s'ils n'avaient pas de haine du tout.. et aussi s'ils ne voyaient pas de racisme la ou il n'y en a pas. "D'autre part, il est trs facile (mme si c'est lassant) de montrer que des propos sont dforms. Je ne fait rien d'autre que pousser tes raisonnements jusqu'au bout ...." -----------------> Est-ce que TOUT argument pouss jusqu'au bout n'en devient-ils pas absurde ? Est-ce que pousser jusqu'au bout n'est pas une manire parmi d'autres de dformer ? ".....plutt que de faire comme toi et me laisser blour par des "synthses fulgurantes", "aphorismes transcendants" et autres slogans publicitaires." --------------> Comme, par exemple "Le libre-arbitre existe !!!" "Ou alors ce n'est peut-tre qu'une querelle de dogmes. " Quels dogmes ? Laisse-moi deviner la suite : dogme va devenir synonyme de "tout ce que j'aurais pu lire ou entendre ou voir et qui m'aurait paru convaincant, consciemment ou pas". Alors oui, c'est bien une affaire de dogmes... " ---------------> Non, pas du tout. Il y a deux oppositions de dogmes qui parasitent cette discussion : Le libre-arbitre existe <-------> Le libre-arbitre n'existe pas. Le mot racisme se dfini par son thymologie <--------> Le mot racisme se dfinit par l'usage qu'en fait la majorit du peuple actuel. Ce sont la des dogmes qui mritent le respect (sinon attention l'intolrance et au racisme).. mais qui nous empchent de nous comprendre car chacun reste sur son teritoire. Si on ne parle pas le mme langage, il esy-t vident que ce que dit l'autre ne peut que paraitre absurde. "En ce qui concerne l'opposition Philosophie ("Pourquoi ?" vs Science ("comment ?" ) je me bornerai donner deux contres exemples (qui ne sont nullement des exceptions) : "Pourquoi l'eau s'coule des montagnes vers la mer" est une question scientifique. "Comment sparer la science de la non-science ?" est une question philosophique. etc..." -----------> Selon TA dfinition de la philosophie. Pourtant il y a presque autant de dfinition de la philosophie que de personnes. C'est donc bien encore une opposition entre deux dogmes.... une stupide querelle de mots. "Sinon tu n'utiliserais pas ce genre d'arguments motifs : "..............."... -------------> Tu peux argumenter si tu veux mais je constate quand-mme que la raction motive est venue avant les arguments. Cela me laisse donc penser que tes arguments ne servent qu' justifier ta raction passionnelle : On appelle ca une rationalisation. Tu caches des causes passionnelles derrire une facade rationnelle. "Est-ce que tu te moques du monde Atil ? " Commentait le fait que tu prtendes que tes dfinitions du raciste et de l'antiraciste (les "contre quelque chose dtestant" et du vrai anti-raciste (le "pour aimant")... n'taient pas de toi mais taient celles du franais moyen. J'ai dvelopp et justifi cet"argument motif" -----------------> Pourquoi me moquerais-je de toi ? La langue n'est pas fige mais correspond l'usage que le peuple en fait. Ce n'est pas un argument d'autorit par le plus grand nombre mais un aspect pratique : pour tre compris il faut parler la mme langue que tous les gens qui nous entourent. Hors je constate simplement que le mot raciste, dans son usage actuel, ne se rfre plus directement la notion de race. Pratiquement tout le monde dit que Lepen est raciste car il n'aime pas les arabes; Pourtant il n'y a pas de race arabe, et Lepen lui-mme ne dit pas qu'il les rejette pour une question de race. C'est donc bien que ce mot est maintenant utilis dans un sens plus gnral. Libre toi d'tre puriste et de prfrer l'ancien sens, mais ne fais pas comme si le mot avait le mme sens pour nous deux. Je veux bien te contenter en utilisant un mot plus appropri..mais je n'ai pas encore trouv lequel utiliser : xnophobie, intolrance irrationnelle, sgrgationnisme, etc... aucun de ces mots ne me satisfait vraiment. "......Quand j'y repense, c'est une vritable obsession anti-Atil qui m'anime..." ------------> C'est ce que plusieurs personnes m'ont dit par messages personnels...et plusieurs reprise. Ce n'est donc pas une vulgaire impression personnelle de ma part. -------------------- #Atil Startijen Post le 04-08-2003 18:45:14 ------------------------------------------------------------------------ Paroxysme : si l'nervement est le paroxysme de la passion, qu'est-ce que la colre ? Et qu'est-ce que le paroxysme de la colre ? Mais peut-tre que 2 est le paroxysme du 1 ? "Si je suis trop tranch dans mes paroles, alors ce sont des dichotomies simplistes. Et si j'apporte des nuances, je suis sens me contredire. En raisonnant ainsi, c'est vraiment trop facile de ne jamais tre d'accord avec quoi que ce soit.. Ce sont des mthode dignes du sophisme. " Le sophisme en l'espce c'est de considrer qu'en passant de la "simplicit" "la nuance" on se contredit fatalement. "Si tu n'es pas d'accord avec moi, alors je dis des absurdits illogiques...et si tu es d'accord avec moi alors c'est que je dis des banalits ou des tautologies. " Es-tu seulement prt envisager que ce puissent-tre des illogismes ou des banalits ? Tautologie n'est pas un gros mot en soit. En revanche, ici, tu utilises la proposition qui pose problme (le racisme est-il quivalent l'antiracisme ?) comme si elle allait de soit pour expliciter un lien logique qui lui est vident. Agir comme si sa proposition tait bel et bien dmontre est un des 36 stratagmes que l'on trouve dans "L'art d'avoir toujours raison" de Schopenhauer. "J'ose esprer que tout moyen n'est pas perdu pour les raisonner. [...] Mais si on rencontre un raciste totalement irrcuprable (j'espre que ca n'existe pas), alors comment le considrer ? Comme un tre mauvais liminer sans piti car il est vou au diable... ou le considrer comme une sorte de malade mental dont il faut avoir piti ?" Mais tout dpend de ce qu'il a fait, encore que tes deux propositions me paraissent toutes deux caricaturales (mais c'est dessein que tu utilises un vocabulaire religieux pour la premire, qui est cense tre "ma" position). ""Ce que je refuse absolument c'est la ngation de la libert individuelle que sous-tend ta proposition. " --> Ca je l'avais compris. C'est justement pour ca que tu as l'impression que mes paroles sont si absurdes ." Non : ma position sur la libert individuelle me fait en effet m'opposer ta position sur la manire de traiter les racistes mais n'intervient pas sur nos "diffrends" concernant ta dfinition du racisme et de l'antiracisme symtrique du racisme. Il t'aura sans doute chapp que je n'ai jamais qualifi cette vue de grotesque, illogique ou de banale... Mais il est vrai que tu es cens apporter ici la preuve que je m'oppose toi par "dogmatisme"... "Tout (ou presque ?) ce que nous faisons est dtermin par les instincts, les passions, les rflexes inconscients, les prjugs culturels, etc... " Soit, mais alors au nom de quoi condamner les racistes ou les antiracistes-symtriques des racistes ? Au nom de quoi stigmatiser leurs ides comme "absurdes" ? Au nom de quoi vouloir les "rduquer" ? "-->Les racistes ont des ides absurdes et on peut comparer ca une sorte de maladie mentale. L'ignorance se soigne par l'apprentissage. Et les ides fausses aussi. " Des ides ? Ne sont-ce pas plutt des "passions" ? Quant ton programme il me parait la fois effrayant et naf... Et tu leur fera passer des examens aux racistes ? Et qui seront les matres d'coles ? Et quelle mthode emploieront-ils ? "--> Jadis les europens croyaient que les noirs taient des sortes de demi-singes. Maintenant ils n'ont plus ce genre d'ides ridicules : la science a fait des progrs et l'enseignement obligatoire a permis aux hommes d'avoir des ides plus ralistes. Ne peut-on donc pas persvrer dans ce sens pour essayer de faire encore plus reculer le racisme ? " Oui, sans doute, mais c'est un but qui n'est pas perdu de vue autant que je le sache. Et il ne traite pas "spcifiquement" le racisme. Bon nombre de superstitions ont rgress avec la progression "gnrale" de l"instruction (c'tait mme un des buts affichs des Auffklrer) mais rien ne dit que cela suffira rgler le problme (si tant est qu'il puisse tre rsolu un jour). En attendant, il convient aussi de traiter les effets concrets du racisme. "Ou peut-tre aussi ne la voit-on pas cause de certaines oeillres politiques ou idologiques ?" Ben voyons... Tu m'excuseras srement de ne pas commenter ton "contre-exemple" sur lequel je n'ai bien videmment rien dire. Par contre, par "discrimination positive" je pensais aux quotas raciaux aux USA (dans les films, dans les universits etc.), ce qui est un exemple visible, connu, que chacun peut commenter, dfendre, critiquer... et qui n'existe pas en France (mme s'il est possible de refuser de l'admettre cause de certaines oeillres politiques ou idologiques ). "Il est d'aileurs possible que le score effarant du front nationnal aux dernires lections en France ne fasse que montrer le ras-le-bol des francais devant ce genre de discriminations positives. " Ca ou autre chose, bien sur... "Quand on coute sa raison et non ses passions on se comporte en tre civilis. " Si ce n'est qu' te suivre il est impossible (ou disons comme toi, certainement impossible) de "suivre sa raison" : "les instincts, les passions, les rflexes inconscients, les prjugs culturels" sont partout... "Les hommes sont trs souvent les jouets de leurs passions. Il n'y a donc pas de raison que les anti-racistes fassent autrement. Je pense donc qu'il y a beaucoups plus d'anti-racistes dogmatiques que tu le crois. " Ce qui revient dire que (presque) tout le monde est raciste (puisque le racisme dcoule directement et obligatoirement de la passion et donc, que - presque - tout le monde est condamnable). Pourtant, bizarrement, malgr leur nombre important, les antiracistes dogmatiques commettent bien moins de crimes et d'agression anti-racistes que les racistes n'en commettent de racistes... D'une manire gnrale, raisonner comme tu le fais revient s'extirper d'une mare en se tirant par les cheveux comme le ft le clbre baron de Munchasen : - tout le monde est sujet des passions, ces passions engendrent les extrmes donc il existe bien plus d'antiracistes dogmatiques qu'on ne le pense. Mais nous ne sommes pas dans un systme mtaphysique Atil... tu ne matrise pas d'avantage le monde extrieur, ce n'est pas toi qui en fixe les lois. "le har car se serait se rabaisser son niveau. " Oyez Oyez, en hassant un propritaire qui vient de refuser de louer son appartement des bougnoules, vous vous rabaissez son niveau... Tu penses comprendre un jour que le racisme est quelque chose de tout fait concret ? Je vais tenter une nouvelle fois de te faire comprendre la diffrence fondamentale (sans faire intervenir le libre arbitre) : un raciste brime ou mprise non pas pour ce qu'ils sont mais par ce qu'il croit qu'ils sont (les juifs sont avares, les brids sont fourbes, les arabes sont des voleurs donc IL est fourbe, IL est avare, IL est voleur) ; les antiracistes s'oppose aux racistes pour ce qu'ils sont EFFECTIVEMENT (des racistes). Etre arabe ne signifie pas que l'on soit un voleur, tre raciste IMPLIQUE que l'on agisse ou que l'on pense d'une certaine manire. Cela n'a RIEN de symtrique. "Tout le monde est en effet plus ou moins raciste (au sens actuel d'"intolrants"). La diffrence se trouve dans la raison pour laquelle on est contre quoi que ce soit : Si c'est pour une raison rationnelle alors il n'y a pas de problmes. " Vraiment ? Tu connais Ernest Renan ? Un grand esprit tout ce qu'il y a de plus rationaliste du XIXme sicle ? Il tait raciste. Et Jules Ferry galement. Mais il n'y a donc pas de problme... "Si c'est pour une raison passionnelle, alors ca peut virer la pire de l'intolrance (paroxysme du processus). Hors les gens cachent trs souvent des raisons passionnelles sous leurs explications rationnelles. " Deux choses : - comme d'habitude, on peut toujours trouver, compte-tenu de tes dfinitions, des "raisons passionnelles" paroxysmiques. - surtout, quelle importance que "les gens cachent trs souvent des raisons passionnelles sous leurs explications rationnelles" ? Est-ce qu'une raison cache rend le rationnel irrationnel ? Est ce que la haine d'un mathmaticien, une fois rendue public, conduira inluctablement la dcouverte que ses dmonstrations taient... fausses ? Tu te fais une trs curieuse ide du rationnel... "--> Je reconnais tout fait que les anti-racistes n'ont en gnral pas autant de haine que les racistes." C'est curieux... Pour quelle(s) raison(s) selon toi ? "Mais ce serait mieux s'ils n'avaient pas de haine du tout.." Mieux ? Cela sous-entend que c'est dj "bien". Or la "haine" rend selon toi tous les gens semblables aux racistes : le racisme devient donc, symtriquement, "bien". Selon ta thorie, bien sur. "--> Est-ce que TOUT argument pouss jusqu'au bout n'en devient-ils pas absurde ? " Je ne pousse pas tes arguments jusqu' les supposer valides dans une socit extra-terrestre qui n'entretiendrait pas forcment les mmes rapports avec les "passions" et la "raison". Je ne vois pas du tout quel moment je serais sortis des limites d'application de tes slogans. ""Pourquoi l'eau s'coule des montagnes vers la mer" est une question scientifique. "Comment sparer la science de la non-science ?" est une question philosophique. etc..." --> Selon TA dfinition de la philosophie. Pourtant il y a presque autant de dfinition de la philosophie que de personnes. C'est donc bien encore une opposition entre deux dogmes.... une stupide querelle de mots. " Je reprends mes questions : - "comment l'eau s'coule-t-elle des hauteurs vers les contrebas ?" - "pourquoi ceci est une science et pas ceci ?" La nature des questions changent-elles considrablement parce que j'ai remplac un "pourquoi" par un "comment" et vice versa ? De philosophiques, deviennent-elles subitement "scientifiques" et vice versa ? "Tu peux argumenter si tu veux mais [...]" Est-ce dire qu'il est inutile d'argumenter ? "[...] je constate quand-mme que la raction motive est venue avant les arguments. Cela me laisse donc penser que tes arguments ne servent qu' justifier ta raction passionnelle : On appelle ca une rationalisation. Tu caches des causes passionnelles derrire une faade rationnelle. " Ha bon ? Et pour les cacher je les mets devant ? Le ton que tu vilipendes ici m'est familier. Je l'employais par exemple avec Wagner et te lire, il s'agissait pourtant d'un exemple positif de ce que l'on peut faire... de l en dduire que ces"ractions motives" ne sont gnantes que quand elles te visent... "Hors je constate simplement que le mot raciste, dans son usage actuel, ne se rfre plus directement la notion de race. Pratiquement tout le monde dit que Lepen est raciste car il n'aime pas les arabes; Pourtant il n'y a pas de race arabe, et Lepen lui-mme ne dit pas qu'il les rejette pour une question de race. C'est donc bien que ce mot est maintenant utilis dans un sens plus gnral. " Il n'y a pas de race arabe et il n'y a pas de race tout court ! Comme je l'ai crit prcdemment ( croire que tu ne sais pas lire) "Il n'y a pas de race tout court, ce qui n'a jamais empcher la sgrgation raciale, l'apartheid ou... le racisme. " Peu importe qu'il n'existe pas de race arabe les racistes considrent qu'elle existe (et accessoirement, Le Pen ne se dit pas raciste, il est donc tout fait logique qu'il dise les rejeter pour d'autres raisons). Donc, retour la case dpart, le racisme se rfre toujours la notion de race. ""......Quand j'y repense, c'est une vritable obsession anti-Atil qui m'anime..." --> C'est ce que plusieurs personnes m'ont dit par messages personnels...et plusieurs reprise. Ce n'est donc pas une vulgaire impression personnelle de ma part. " Soit ! Tu es un perscut, un martyr de mes pulsions passionnelles, la meilleure preuve est que plusieurs personnes te l'ont dit donc je suis obsd par toi et tu n'es pas paranoaque. Tu te sens mieux ? Atil Post le 04-08-2003 22:20:21 ------------------------------------------------------------------------ "Paroxysme : si l'nervement est le paroxysme de la passion, qu'est-ce que la colre ? Et qu'est-ce que le paroxysme de la colre ? Mais peut-tre que 2 est le paroxysme du 1 ? " En quoi cela rfute-t-il ce que j'avais dit ? C'est dire : "La colre est le paroxysme de l'irritation, tout comme l'pouvante est le paroxysme de l'apprhension". Nimporte qui peut comprendre que l'irritation, quand elle grandit, devient de la colre. Nimporte qui peut comprendre que l'apprhension, lorsqu'elle augmente, devient de la peur puis de l'pouvante. "Le sophisme en l'espce c'est de considrer qu'en passant de la "simplicit" "la nuance" on se contredit fatalement. " --------------> Ou ai-je dit que je me contredisais ? (ou vois-tu des contradictions ?) Je constate simplement que tu n'est pas satisfait quand mon expos est schmatique et que tu n'es pas content non plus quand il est plus fouill. "Tautologie n'est pas un gros mot en soit. En revanche, ici, tu utilises la proposition qui pose problme (le racisme est-il quivalent l'antiracisme ?) comme si elle allait de soit pour expliciter un lien logique qui lui est vident. Agir comme si sa proposition tait bel et bien dmontre est un des 36 stratagmes que l'on trouve dans "L'art d'avoir toujours raison" de Schopenhauer. " ----------------->Si j'ai bien compris tu prtends que je n'ai pas essay de dmontrer ce que j'avancais alors que je ne fais que ca depuis le dbut de cette discussion ??!! Par contre j'attends toujours que tu me prouve que le libre-arbitre humain existe...car agir comme si sa proposition tait bel et bien dmontre est un des 36 stratagmes que l'on trouve dans "L'art d'avoir toujours raison" de Schopenhauer. "Mais tout dpend de ce qu'il a fait, encore que tes deux propositions me paraissent toutes deux caricaturales (mais c'est dessein que tu utilises un vocabulaire religieux pour la premire, qui est cense tre "ma" position). " ------------------> J'utilise un vocabulaire religieux car, justement, de nombreux croyants ont une vue caricaturale du monde : pour eux il y a d'un cot les bons (c'est dire eux) et de l'autre les mchants, vous l'enfer (c'est dire ceux qui pensent diffremment). Diviser de manire aussi tranche (et aussi gnrale) me semble tre une forme d'intolrance et de racisme : pour les racistes il y a d'un cot les bons (c'est dire eux) et de l'autre les mchants (c'est dire les "mauvaises"races). Hors de nombreux anti-racistes font de mme : pour eux il y a d'un cot les bons (c'est dire eux) et de l'autre les mchants (c'est dire les racistes). Plus on apporte de nuance dans sa manire de classer les gens entre bons et mauvais et plus on s'loigne du racisme...mais cela est aussi valable pour les racistes que les anti-racistes. "Non : ma position sur la libert individuelle me fait en effet m'opposer ta position sur la manire de traiter les racistes mais n'intervient pas sur nos "diffrends" concernant ta dfinition du racisme et de l'antiracisme symtrique du racisme. Il t'aura sans doute chapp que je n'ai jamais qualifi cette vue de grotesque, illogique ou de banale... Mais il est vrai que tu es cens apporter ici la preuve que je m'oppose toi par "dogmatisme"... " ------------>La manire de traiter les racistes dcoule des ides que l'on se fait sur le racisme. Les actions diffrent selon la vision de monde que l'on a. Il n'y a donc pas lieu de sparer les conceptions des comportements.. "Soit, mais alors au nom de quoi condamner les racistes ou les antiracistes-symtriques des racistes ? Au nom de quoi stigmatiser leurs ides comme "absurdes" ? Au nom de quoi vouloir les "rduquer" ? " ---------------> Justement il ne faut pas les condamner (car c'est la une attitude d'intolrance) mais les comprendre et essayer de leurs faire entendre raison (Jugeons sur la raison et non sur la morale). Le monde est domin par les ractions passionnelles ou instinctives mais il faut essayer de remplacer celles-ci par l'usage de la raison. Si on remplace une passion par une autre passion, ca ne fait gure avancer la civilisation. "Des ides ? Ne sont-ce pas plutt des "passions" ? " ----------------> Les passions provoquent souvent des ides fausses car elles distordent la raison. "Quant ton programme il me parait la fois effrayant et naf... Et tu leur fera passer des examens aux racistes ? Et qui seront les matres d'coles ? Et quelle mthode emploieront-ils ? " ---------------> Je constate que les gens sont moins navement racistes qu'avant. C'est donc que les programmes scolaires sont efficaces (je me souviens qu' l'cole primaire on m'apprenait repecter les noirs et ne pas m'imaginer qu'ils sont sales). Mais pour les adultes qui ont conserv des ides racistes malgr l'cole....c'est plus dur de leurs faire entendre raison , je le reconnais. C'est aux pdagogues de trouver un moyen. On ne va tout de mme pas enfermer les racistes ! "Oui, sans doute, mais c'est un but qui n'est pas perdu de vue autant que je le sache. Et il ne traite pas "spcifiquement" le racisme. Bon nombre de superstitions ont rgress avec la progression "gnrale" de l"instruction (c'tait mme un des buts affichs des Auffklrer) mais rien ne dit que cela suffira rgler le problme (si tant est qu'il puisse tre rsolu un jour). " -----------------> C'est dja pas mal. Je pense qu'il faut continuer dans cette voie : duquer au lieu de condamner. "En attendant, il convient aussi de traiter les effets concrets du racisme." -------------------> Si des racistes commettent des dlis cause de leur idologie, alors il faut svir, videmment. Les punir la hauteur de leurs dlits, et sans se laisser aller un quelconque acharnement "anti-raciste". ".....Par contre, par "discrimination positive" je pensais aux quotas raciaux aux USA (dans les films, dans les universits etc.), ce qui est un exemple visible, connu, que chacun peut commenter, dfendre, critiquer... et qui n'existe pas en France (mme s'il est possible de refuser de l'admettre cause de certaines oeillres politiques ou idologiques ). " ------------------> Il n'existe pas officiellement de quotas en France .... sauf pour le nombre de femmes sur les listes lectorales. Et cela se fait au nom de l'anti-sexisme (le sexisme tant une forme de racisme sexuel). (Et puis la discrimination positive ne se fait pas qu'avec la mthode des quotas). "Il est d'aileurs possible que le score effarant du front nationnal aux dernires lections en France ne fasse que montrer le ras-le-bol des francais devant ce genre de discriminations positives. " Ca ou autre chose, bien sur..." ------------------> J'habite dans le nord. Ici l'crasante majorit des gens qui ont vot pour le F.N (ou qui ont eu envie de le faire, sans oser) l'ont fait cause de ca. Je me permes de penser que ces gens ne m'ont pas menti, car ils ne m'ont jamais montr de visage viscralement xnophobe et pro-F.N). Bizarrement les analystes ne parlent qu'assez rarement de ce type de vote-protestation. "Si ce n'est qu' te suivre il est impossible (ou disons comme toi, certainement impossible) de "suivre sa raison" : "les instincts, les passions, les rflexes inconscients, les prjugs culturels" sont partout..." ----------------> C'est pratiquement impossible sans entrainement. Nous n'avons donc qu' nous entrainer mieux matriser nos instincts et passions (puisque l'ducation apprend raisonner mais pas se maitriser). "Ce qui revient dire que (presque) tout le monde est raciste (puisque le racisme dcoule directement et obligatoirement de la passion et donc, que - presque - tout le monde est condamnable)." ------------------> Oui : presque tout le monde est plus ou moins racistes. Nous ne sommes pas de petits saints. "Pourtant, bizarrement, malgr leur nombre important, les antiracistes dogmatiques commettent bien moins de crimes et d'agression anti-racistes que les racistes n'en commettent de racistes..." --------------------> N'exagrons rien : en France il y a trs peu d'agressions racistes...et trs peu aussi d'agressions anti-racistes. Cela n'empche que j'ai remarqu que lorsque des beurs agressent quelqu'un dans la rue, ils prennent souvent l'anti-racisme comme prtexte. Peut-tre n'est-ce qu'une excuse hypocrite...ou peut-tre sont-ils sincres ? Si on regarde dans des pays ou le racisme svit vraiment... on voit, par exemple, que les hutus et les tutsis s'entre-tuent, chacun d'entre eux pensant qu'ils lutte contre de vilains racistes. Chacun prtend tre anti-raciste et dit qu'il lutte contre les autres qui sont racistes. Idem en ce qui concerne le comportement des israliens et des palestiniens. Bien souvent l'anti-racisme n'est qu'un masque qui recouvre une haine d'autrui ou un terrible dsir de vengeance. "D'une manire gnrale, raisonner comme tu le fais revient s'extirper d'une mare en se tirant par les cheveux comme le ft le clbre baron de Munchasen : - tout le monde est sujet des passions, ces passions engendrent les extrmes donc il existe bien plus d'antiracistes dogmatiques qu'on ne le pense. Mais nous ne sommes pas dans un systme mtaphysique Atil... tu ne matrise pas d'avantage le monde extrieur, ce n'est pas toi qui en fixe les lois. " --------------> Il ne suffit pas d'noncer ca d'une manire hautaine pour que ce soit vrai. Tu n'as donn aucune dmonstration que mon raisonnement tait faux. Agir comme si sa proposition tait bel et bien dmontre est un des 36 stratagmes que l'on trouve dans "L'art d'avoir toujours raison" de Schopenhauer. " "Oyez Oyez, en hassant un propritaire qui vient de refuser de louer son appartement des bougnoules, vous vous rabaissez son niveau... " Tu penses comprendre un jour que le racisme est quelque chose de tout fait concret ? " ----------------->Si ces "bougnoules" ragissent en disant "Tous les francais sont ses racistes ! Nous haissons ce pays de merde !!!"...alors eux aussi se conduisent en racistes. Comprendras-tu un jour que les victimes peuvent devenir aussi racistes que leurs agresseurs ? Le racisme ne disparaitra pas tant que les gens ne feront que ragir de manire passionnelle ce problme, et penseront autre chose qu' se venger. Le meilleur exemple c'est le problme entre israliens et palestiniens qui se haissent autant les uns que les autres. "Je vais tenter une nouvelle fois de te faire comprendre la diffrence fondamentale (sans faire intervenir le libre arbitre) : un raciste brime ou mprise non pas pour ce qu'ils sont mais par ce qu'il croit qu'ils sont (les juifs sont avares, les brids sont fourbes, les arabes sont des voleurs donc IL est fourbe, IL est avare, IL est voleur) ; les antiracistes s'oppose aux racistes pour ce qu'ils sont EFFECTIVEMENT (des racistes). Etre arabe ne signifie pas que l'on soit un voleur, tre raciste IMPLIQUE que l'on agisse ou que l'on pense d'une certaine manire. Cela n'a RIEN de symtrique. " ---------------------> Quand un homme se fait agresser et voler par des arabes pour la 5me fois, il peut s'crier "J'en ai ras le bol des arabes !!!" (Ce mouvement d'humeur n'est pas trs intelligent mais il est bien comprhensible). Mais si un anti-raciste passe et entend cela, il va insulter cette victime (et peut-tre mme vouloir porter plainte contre lui). Pourquoi ? Parceque pour lui cet homme EST forcment un raciste ! Il va donc le brimer et le mpriser non pas pour ce qu'il est mais par ce qu'il croit qu'il est...ce qui est justement la dfinition du raciste selon toi. Pour d'autres exemples : Voir la BD de Pizzaman au dbut de la discussion. "Vraiment ? Tu connais Ernest Renan ? Un grand esprit tout ce qu'il y a de plus rationaliste du XIXme sicle ? Il tait raciste. Et Jules Ferry galement. Mais il n'y a donc pas de problme..." -----------------> Non, il n'y a pas de problme : on peut dmontrer un intellectuel qu'il se trompe. Par contre il est trs difficile de dmontrer cela une personne qui est raciste pour des raisons passionnelles. Mais, en gnral les intellectuels qui sont racistes ne le sont pas pour des raisons rationnelles mais irrationnelles : trs rares sont les personnes qui sont rationnelles dans tous les domaines la fois. Il suffit de voir comment les savants d'il y a un sicles pouvaient truquer et dformer leurs observations afin de prouver que les noirs taient des tres infrieurs... Cela n'tait vraiment pas de la science objective dtache de tout dogmes et prjugs passionnels. "Deux choses : - comme d'habitude, on peut toujours trouver, compte-tenu de tes dfinitions, des "raisons passionnelles" paroxysmiques. - surtout, quelle importance que "les gens cachent trs souvent des raisons passionnelles sous leurs explications rationnelles" ? Est-ce qu'une raison cache rend le rationnel irrationnel ? " -----------------> Bien entendu que ca rend le rationnel irrationnel... et surtout cela entraine tricher comme le faisaient les chercheurs d'il y a un sicle quand ils voulaient tout pris dmontrer que les noirs taient presque des singes. La rationnalit ne subsiste intacte que si elle n'est pas entache de prjugs. "--> Je reconnais tout fait que les anti-racistes n'ont en gnral pas autant de haine que les racistes." C'est curieux... Pour quelle(s) raison(s) selon toi ? " -----------------> Parcequ'ils se rendent parfois compte, plus ou moins confusment, que s'ils se montrent aussi haineux que leurs adversaires, alors ils ne seront plus crdibles en tant que "gentils anti-racistes qui sont du cot du bien". "Mieux ? Cela sous-entend que c'est dj "bien". Or la "haine" rend selon toi tous les gens semblables aux racistes : le racisme devient donc, symtriquement, "bien". Selon ta thorie, bien sur. " --------------> Oui. Si un raciste perd une partie de sa haine alors il en devient meilleur. Il vaut mieux un raciste ou un anti-raciste avec peu de haine qu'avec beaucoups de haine. Et si la haine disparait totalement, alors il n'y a plus de raciste ni d'anti-raciste : il n'y a plus que des hommes normaux qui ne suivent aucune idologie. Le problme c'est celui de la haine extrmiste qu'on trouve autant dans le coeur des racistes que des anti-racisyes passionnels. "Je ne pousse pas tes arguments jusqu' les supposer valides dans une socit extra-terrestre qui n'entretiendrait pas forcment les mmes rapports avec les "passions" et la "raison". Je ne vois pas du tout quel moment je serais sortis des limites d'application de tes slogans. " --------------------> Donc tu n'as pas pouss vraiment mes raisonnements jusqu'au bout...et, de toute facon, tu n'as pas dmontr qu'ils sont absurdes. "La nature des questions changent-elles considrablement parce que j'ai remplac un "pourquoi" par un "comment" et vice versa ? De philosophiques, deviennent-elles subitement "scientifiques" et vice versa ?" ---------------> "Pourquoi l'eau s'coule des montagnes vers la mer" : la rivire n'a pas de but, pas de volont. Le mot "pourquoi" n'a pas le mme sens ici que quand un homme se demande pourquoi il devrait faire une chose. C'est vrai que mon opposition entre le Comment et le Pourquoi devrait tre mieux explique car la langue francaise est assez imprcise. Le Comment et le Pourquoi dont je parlais ne sont valables que pour un tre dot de volont et non pas pour les phnomnes involontaires : -Pourquoi dois-je faire ca : C'est de la philo. -Comment dois-je faire ca : C'est de la science applique (technique). Dans le domaine des phnomnes : -Pourquoi cela arrive-t-il = qu'est-ce qui cause ca : C'est de la science. -comment cela est-il arriv ? : C'est de la science. (videmment ca parrait simpliste rsum comme ca : il faudrait que je fasse un trs long dveloppement pour expliquer tout ca en dtail). ""Tu peux argumenter si tu veux mais [...]" Est-ce dire qu'il est inutile d'argumenter ?" -----------> Si c'est pour argumenter sur une base passionnelle et non-constructive, alors ce n'est gure utile. "Ha bon ? Et pour les cacher je les mets devant ? Le ton que tu vilipendes ici m'est familier. Je l'employais par exemple avec Wagner et te lire, il s'agissait pourtant d'un exemple positif de ce que l'on peut faire... de l en dduire que ces"ractions motives" ne sont gnantes que quand elles te visent... " ------------> Avec Wagner, tes propos taient rationnels; tu expliquais et atgumentais. Ici tu ne fais que dfendre en grande partie un parti-pris idologique.... ce qui fait que tu vites soigneusement d'essayer de comprendre ce que j'explique. C'est comme si nous nous amusions voluer dans des paradigmes diffrents...en vitant tout prix de nous rencontrer. "Il n'y a pas de race arabe et il n'y a pas de race tout court ! Comme je l'ai crit prcdemment ( croire que tu ne sais pas lire) "Il n'y a pas de race tout court, ce qui n'a jamais empcher la sgrgation raciale, l'apartheid ou... le racisme. " Peu importe qu'il n'existe pas de race arabe les racistes considrent qu'elle existe (et accessoirement, Le Pen ne se dit pas raciste, il est donc tout fait logique qu'il dise les rejeter pour d'autres raisons). Donc, retour la case dpart, le racisme se rfre toujours la notion de race. " ------------->Les races n'existent pas. Lepen dit qu'il rejette les arabes pour d'autres raisons. Donc si on dit que Lepen est raciste c'est donc qu'on n'utilise plus ce mot dans le sens de "anti-race". Et qu'on ne vienne pas me dire que Lepen est racite car il n'aime pas certaines races, mais qu'il le cache bien : Prtendre savoir ce qui se passe dans la tte d'un homme c'est faire de la manipulation mensongre. C'est mme le genre de manipulations que je reproche aux anti-racistes car ca les rapproche des mthodes des racistes. On peut attaquer une personne pour ce qu'elle a fait et non pas pour ce qu'on croit qu'elle a dans la tte. "Soit ! Tu es un perscut, un martyr de mes pulsions passionnelles, la meilleure preuve est que plusieurs personnes te l'ont dit donc je suis obsd par toi et tu n'es pas paranoaque. Tu te sens mieux ?" --------------> Si tu es gentil je te ferai une p'tite psychothrapie ;o) -------------------- #Atil Pizza Man Post le 04-08-2003 23:47:02 ------------------------------------------------------------------------ Petite parenthse... Il faudrait nanmoins que Startijen apprenne qu'il n'y a aucune diffrence entre les racistes et ceux qui croient en voir partout, selon leurs fabuleuses fantasmagories... D'aprs ce que je vois le dbat drive largement de l'ide du dpart, aussi. -------------------- http://www.pizzaworld.netfirms.com