Atil
Posté le 26-07-2003 à 22:48:49
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Trés probablement...
...mais ca doit dépendre des gens.
Chaque cas est différent, je suppose.


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#Atil

Pizza Man
Posté le 26-07-2003 à 22:53:41
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Je me souviens du jeune type qui avait fait exploser tout un bâtiment à bureaux, incluant une jardinière d'enfants, aux É-U...

Cela c'était produit dans un état où la peine de mort y est de mise, et comme si cela ne suffisait pas il fallait qu'en plus des groupes de pression manifestent pour obliger la justice à le faire condamner à mort.

Je parles bien évidemment de gens qui n'étaient pas nécessairement liés aux victimes, mais qui sans doute estimaient que l'oeil pour l'oeil, dent pour dent, devait s'appliquer dans ce cas-ci...


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Atil
Posté le 26-07-2003 à 22:58:31
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la culture américaine pousse les gens à penser comme ca : dans les films américains on voit plein d'histoires de vengeances et d'hommes qui règlent leurs problèmes par la violence.


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#Atil

Pizza Man
Posté le 26-07-2003 à 23:15:07
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Pas si vite. La peine de mort n'est pas appliquée partout aux É-U.
Par ailleurs, je ne suis pas convaincu du fait que certains pays européens feraient mieux, s'ils avaient la même législation. Le même esprit de vengeance règne partout dans le monde, d'où certains pays extrémistes loins de la culture américaine s'y donnent à coeur joie quand il sagit de mettre à mort des individus.


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Fee des Arts
Posté le 27-07-2003 à 03:04:24
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"En quoi un jugement peut-il aider quelqu'un à faire son deuil ???"

Ce n'est pas un jugement.......mais bien une vengeance afin de décourager l'acte criminel. Ça n'aide aucunement au deuil et ça n'a aucun rapport.


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Fée des Arts!

Tao
Posté le 27-07-2003 à 07:00:17
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Et si cette histoire de justice après un meurtre pour aider à faire le deuil n'était qu'une mode?
De toute façon, tout tourne autour de la vengeance.
Il y a peu quelques siècles tout au plus, des guerres de villages pouvaient se déclencher pour venger la mort d'un habitant.
C'est une manière de stigmatiser l'opinion plublique sur une vengeance controlée par l'état, (la justice).
En ce qui me concerne, si un ou une de mes proches était assassiné sauvagement, je sais exactement ce que j'aurai à faire, pour m'aider à faire le deuil.
Nous avons tous le même point commun. Faire son deuil est l'acceptation de la mort de la personne aimée, de sa disparition, de la chaise vide, du parfum qui ne flottera plus, du regard qu'on ne croisera plus, des mots qui se taieront.


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cebe
Posté le 27-07-2003 à 15:41:40
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Nous venons, cette semaine, de veiller et d'accompagner jusqu'au bout un parent très proche (frère de mon mari). Cela n'a rien à voir avec un meurtre ou un horrible acte criminel, mais le sujet de la culpabilité et de la vengeance a quand même été abordé, subtilement.
Certains ne peuvent accepter un "simple" décès sans chercher des boucs émissaires, sans se révolter contre le système médical, même s'il n'y peut plus rien ... et même contre l'Eglise qui "devrait" répondre aux questions essentielles de la vie et de la mort.
J'ai été amenée à penser que ces gens cherchaient à se déculpabiliser en reportant sur d'autres leur propre carence affective envers un proche décédé.
ai-je tort, ai-je raison ? je ne cherche pas forcément une réponse là-dessus.
Je constate juste que l'intelligence ni l'orgueil n'aide en rien à passer ce cap difficile.
Je constate aussi que les membres de ma famille qui sont croyants ( l'épouse, par exemple) se révoltent moins et sont moins agités inutilement ou même agressifs que ceux qui se disent athées.
Ainsi, s'il y a débordement, le résultat est une blessure qui demeure pour les blessants et une qui commence pour les autres, les blessés. Où est donc l'intérêt d'un mot qui "tue" ou d'un regard "assassin" ?

En ce qui concerne la peine de mort, la réflexion peut être similaire, à une autre échelle.

Pizza Man
Posté le 27-07-2003 à 15:43:54
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Condoléances, Cébé.


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Tao
Posté le 27-07-2003 à 16:03:56
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La mort remue toujours plus les personnes qui se disent athées, car elles sont athées intellectuellement sans autre moyen de substitution.
Elles se trouvent face à leur contradiction, et cela réveille en elles une réaction naturelle et forte, la peur de l'inconnu.
Même si le croyant n'est pas intimement convaincu de l'après, il y trouve un réconfort, un refuge.
Le sois disant athé, non. Il le refuse, il faudrait qu'il avoue s'être trompé.

Quant à la culpabilité, c'est un vrai problème, un vrai drame. Certaines personnes ne peuvent s'empêcher de se sentir coupables, même si elles n'y sont pour rien. Il leur faut une échapatoire, et la trouvent bien souvent chez les "autres".
Les moments de deuil sont toujours pénibles et entrainent invévitablement des réflexions et des réactions inhabituelles.

Je te présente mes sincères condoléances.


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cebe
Posté le 27-07-2003 à 16:09:41
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merci à vous

Tao, tu as mis le nom sur ce que je voyais sans voir : la contradiction dans le discours d'une personne que par ailleurs j'aime bien
.... et tu me rappelles la valeur du silence .... et du "tourner 7 fois sa langue dans sa bouche avant de parler"
(j'en prends aussi pour ma pomme, entre nous soit dit !)

Atil
Posté le 27-07-2003 à 16:32:11
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Je pense que la problème est plus complexe que ca.

J'ai connu aussi des personnes croyantes qui, lors d'une mort, se révoltaient contre Dieu, disant qu'il était injuste, méchant, cruel, dégueulasse, etc...

La religion a deux cotés :
Il y a l'aspect croyance en une vie future. Cela permet de garder l'espoir en cas d'un décés.
il y a aussi l'aspect sagesse. Cela permet d'accepter tout ce qui se passe sans réaction émotive égoïste.

L'aspect sagesse peut trés bien exister en dehors de la croyance en une vie future.


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#Atil

Pizza Man
Posté le 27-07-2003 à 16:40:34
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J'ai connu aussi une femme très pieuse qui est devenu athée après la mort de son fils, et puis son mari qui était athée, est devenu religieux par la suite, pour l'aider à surmonter l'épreuve. Ensuite il l'est resté et peu à peu, sa femme est re devenue croyante.


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Atil
Posté le 27-07-2003 à 16:47:40
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Certains religieux se voient au service de Dieu. Donc ils acceptent facilement tout ce qui arrive.

D'autres voient Dieu comme un être à leur service, ils ne supportent donc pas que les choses aillent mal et accusent Dieu de ne pas les avoir aidés.


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#Atil

Pizza Man
Posté le 27-07-2003 à 16:50:15
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" D'autres voient Dieu comme un être à leur service, ils ne supportent donc pas que les choses aillent mal et accusent Dieu de ne pas les avoir aidés ".

Est-ce à dire que ceux-là sont les plus réticents à l'idée que l'on critique leur foi et leur religion, tant que celle-ci leur donne leurs petits avantages ?


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Atil
Posté le 27-07-2003 à 16:55:26
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Pour eux, Dieu est une sorte de protecteur.
Si on veut leurs retirer ce protecteur, ils prennent peur et réagissent violemment.


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#Atil

Pizza Man
Posté le 27-07-2003 à 17:33:28
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Et encore, faut-il préciser que le dieu protecteur protège surtout leur idéologie.


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Atil
Posté le 27-07-2003 à 17:37:03
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Croire que Dieu va nous aider, c'est se comporter comme un petit enfant qui a besoin de se sentir protégé par ses parents pour avencer.

Pour nous aider, Dieu nous envoit plutôt des épreuves et des coups de pieds au cul : cela nous aide à progresser.


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#Atil

Pizza Man
Posté le 27-07-2003 à 17:54:54
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Il faut parfois aussi savoir aider le destin, et donner des coups de pied au cul, nous-aussi.


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Kamel
Cogito ergo sum
Posté le 29-07-2003 à 14:10:36
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Mes condoléances cébé.

(Et une grosse bise en passant en plus)


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Salam aleikoum

Fee des Arts
Posté le 29-07-2003 à 17:24:22
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Mes condoléances Cébé.

Pour ce qui est des croyants et des non-croyants.......il existe aussi les "questionneux" ceux qui se savent plus......qui voudraient croire encore........mais qui doutent....ceux qui remettent en questions toutes ces valeurs.....inventées par l'homme pour se rassurer.


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Fée des Arts!

cebe
Posté le 29-07-2003 à 20:29:35
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merci de vos gentilles pensées
(et pour la grosse bise, Kamel )

A part la tristesse de ce qui vient d'arriver dans ma famille, j'ai pu observer les comportements des uns et des autres.
Ainsi, l'un mit mal à l'aise le médecin qui se tenait prêt à répondre à toute question, avant le décès .... puis ensuite, il attaqua agressivement le prêtre à dix minute de la cérémonie funèbre. Je ne juge pas, je sais pourquoi il était dans cet état . Si je relate ceci, c'est pour témoigner de ce que m'a dit le prêtre à qui j'ai parlé ensuite. Il a été secoué par cette "impolitesse", on le serait à moins, mais il a pris cela comme une épreuve qui le ferait évoluer.
De là à remercier "l'un" ... hmmmm ... je lui conseille d'attendre

Fée .... toutes ces valeurs?
sont-elles donc inutiles, puisqu'inventées par l'homme, comme tu dis?

Pizza Man
Posté le 29-07-2003 à 20:31:36
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Hé ! Je veux une bise helvétique, moi !


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cebe
Posté le 29-07-2003 à 20:35:36
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bisou ... parce qu'une bise peut être froide et coupante là où je vis

Pizza Man
Posté le 29-07-2003 à 20:38:56
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Ça tombe bien, j'ai besoin d'un bon rasage de près !


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Atil
Posté le 29-07-2003 à 21:45:11
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Attention, Cébé ! Il pique !


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#Atil

Fee des Arts
Posté le 30-07-2003 à 05:14:05
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Cébé..........certaines valeurs le sont oui......ou elles sont dépassées.


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Fée des Arts!

Atil
Posté le 31-07-2003 à 09:23:19
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Les Valeurs existent-elles indépendemment des hommes ?

Sont-elles découvertes par l"homme ou inventées par l'homme ?

Existe-t-il des valeurs absolues et universelles ...ou sont-elles toutes artificielles, relatives et culturelles ?


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#Atil

Tao
Posté le 31-07-2003 à 12:58:08
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Au risque de passer pour un poète, je dirai que l'amour maternel est une valeur absolu et universelle. Ainsi peut-être que la peur de la mort, ou tout du moins le besoin de vivre.

Atil
Posté le 31-07-2003 à 13:15:17
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L'amour maternel n'est une valeur que chez les oiseux et les mammifères.
Et... est-il une valeur ou une fonction instinctive ?

Le mot "valeur" a-t-il un sens en dehors des hommes ?
Ne sont-ce pas les hommes qui jugent si une chose est ou pas une valeur ?


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#Atil

Tao
Posté le 31-07-2003 à 13:32:17
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Je pense que oui Atil. Quant au fait que l'amour maternel ne soit que chez les oiseaux et les mamifères, que dire des végétaux.
J'ai une plante chez moi qui a fait un petit. Je suis vraiment un poète, mais j'ai l'impression très nette qu'elle l'aide à grandir...

Atil
Posté le 31-07-2003 à 13:36:31
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Ce n'est pas impossible.
Je crois me souvenir d'avoir lu que certaines plantes pouvaient émettre des molécules permettant aider leurs "descendant" à pousser.
Par contre les plantes peuvent aussi émettre des substances pour détruire des végétaux d'autres espèces : c'est une vraie guerre chimique entre plantes. Est-ce aussi poétique ?


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#Atil

Tao
Posté le 31-07-2003 à 13:40:55
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Beaucoup moins!
Mais ca tend à prouver que la destruction d'autres espèces est aussi une "valeur absolue et universelle"...