disciple
127 messages postés
Modo :
Posté le 01-10-2003 à 15:52:16
------------------------------------------------------------------------
Comme St Thomas ? "Ne croire qu'à ce que l'on voit ?"

Atil
1604 messages postés
Posté le 01-10-2003 à 16:50:43
------------------------------------------------------------------------
Et que faire pour éveiller ceux qui "ne voient que ce qu'ils croient" ?


--------------------
...à mon humble avis.

#Atil

Tao
998 messages postés
Modo :
Posté le 01-10-2003 à 20:39:09
------------------------------------------------------------------------
Et que faire pour ceux qui ne croient pas ce qu'ils voient?


--------------------
Je ne suis pas un sage.

Atil
1604 messages postés
Posté le 01-10-2003 à 21:17:59
------------------------------------------------------------------------
Comment peut-on remplir une tasse déja pleine ?
Comment peut-on remplir une tête déja débordante de préjugés ?


--------------------
...à mon humble avis.

#Atil

Tao
998 messages postés
Modo :
Posté le 02-10-2003 à 07:09:31
------------------------------------------------------------------------
Que sont les préjugés ?
Ou plutôt, n'est ce point un préjugé que de dire à quelqu'un: tu as des préjugés?


--------------------
Je ne suis pas un sage.

Atil
1604 messages postés
Posté le 02-10-2003 à 07:43:40
------------------------------------------------------------------------
Il y a préjugé quand on base ses connaissances sur ce qu'on croit
Il y n'y a pas de préjugé quand on base ses connaissance sur ce qu'on sait (et comprend).

On ne sait une chose que seulement aprés l'avoir comprise et confirmée par des preuves.
Pour croire une chose, on n'attends même pas qu'elle ait été prouvée.

Ceux qui préfèrent croire que savoir ne s'embarassent pas de preuves.
Pour eux il suffit qu'une idée les arrange ou leurs plaise pour qu'elle soit déclarée vraie.
Comment leurs faire comprendre qu'on ne sait rien de certain sans preuves, et que prendre ses désirs pour des réalités est une impasse ?


--------------------
...à mon humble avis.

#Atil

Kamel
Cogito ergo sum
351 messages postés
Modo :
Posté le 02-10-2003 à 12:40:02
------------------------------------------------------------------------
----Il y a préjugé quand on base ses connaissances sur ce qu'on croit
Il y n'y a pas de préjugé quand on base ses connaissance sur ce qu'on sait (et comprend).----

Mon bon atil, mon prof de philo en première année ne cessait de nous dire que la philo allait nous démontrer que finalement nous ne savons rien !. Tu crois savoir, la nuance est la.


--------------------
Salam aleikoum

Atil
1604 messages postés
Posté le 02-10-2003 à 17:08:53
------------------------------------------------------------------------
Disons plutôt que nous supposons savoir.
Aucune chose connue en nous basant sur des arguments rationnels n'est jamais certaine : "Je sais" signifie en fait "il y a une grande probabilité que ce soit vrai".
En effet, même si un fait est démontré, il n'est jamais totalement certain que nous n'ayons pas fait une erreur quelque part.
(C'est pourquoi le philosophe Popper basait la science non sur ce qu'il est possible de prouver mais plutôt sur les erreurs qu'il est possible de réfuter).

Par contre quand on croit de manière naïve, émotive ou dogmatique, on pense avoir raison avec 100% de certitude...alors pourtant que l'on n'a strictement aucune preuve valide.
Bizarrement on pourrait dire que :
Incertitude = connaissance.
Certitude = ignorance.


--------------------
...à mon humble avis.

#Atil

Tao
998 messages postés
Modo :
Posté le 02-10-2003 à 17:24:45
------------------------------------------------------------------------
Donc en résumé:
Ceux qui savent n'ont pas de préjugés, mais comme personne ne sait rien, tout le monde a des préjugés?


--------------------
Je ne suis pas un sage.

Kamel
Cogito ergo sum
351 messages postés
Modo :
Posté le 02-10-2003 à 17:33:33
------------------------------------------------------------------------
Tu es d'une mauvaise foi ç'en est remarquable mon bon atil.
L'art d'ergoter sur les mots te brouille la raison.

Quand je dis "je sais" : pas besoin d'ergoter, d'analyser ou de dialectiser, ça veut dire que "je sais", point !.

En revanche dire "je crois savoir, ou je crois que cela est vrai" est somme toute autre chose. !!

éhéh !.


--------------------
Salam aleikoum

Atil
1604 messages postés
Posté le 02-10-2003 à 18:13:01
------------------------------------------------------------------------
"Ceux qui savent n'ont pas de préjugés, mais comme personne ne sait rien, tout le monde a des préjugés? "

--------->Ce n'est pas le fait de savoir qui montre qu'on est sans préjugé mais le fait de chercher à savoir plutôt que de se contenter de croyances toutes faites.
Croire une chose sans preuves c'est avoir des préjugés.
Savoir une chose (basée sur des preuves) qui s'avère finalement être fausse, ce n'est pas un préjugé mais une erreur de raisonnement.
Chercher à savoir est plus difficile que de se contenter de croire... mais cela ne dispense pas de se tromper parfois.


------------------------------------------------------------------------

"Quand je dis "je sais" : pas besoin d'ergoter, d'analyser ou de dialectiser, ça veut dire que "je sais", point !.
En revanche dire "je crois savoir, ou je crois que cela est vrai" est somme toute autre chose. !! "

----------> Et bien moi chaque fois que je dis "je sais ceci", cela signifie "je pense que ceci est vrai" ou "il y a de grande probabilités que ceci soit vrai" ou "ceci est vrai, si je ne fais pas erreur.
Mais je dis quand même "Je sais"... tout simplement parce que cela va plus vite à tapper (ou à dire) que les autres phrases.
Mais si je disais "je sais" en pensant que ce savoir est certain à 100% alors cela voudrait dire que je suis trés orgueilleux et fermé à toute remise en cause de mon savoir. Dans ce cas mon savoir n'en serait plus un : ce serait une croyance dogmatique.
Un croyant est toujours certain d'avoir raison.
Un savant n'en est jamais totalement certain.


--------------------
...à mon humble avis.

#Atil

Kamel
Cogito ergo sum
351 messages postés
Modo :
Posté le 02-10-2003 à 18:15:29
------------------------------------------------------------------------
éhéh

T'es vraiment de mauvaise foi toi !.

--

Je suis d'accord sur le principe mais quand je dis "je sais", c'est comme dire "dieu existe". Les spéculations de la réthorique paraissent bien limités face à ces phrases fermées.


--------------------
Salam aleikoum

Atil
1604 messages postés
Posté le 02-10-2003 à 18:32:48
------------------------------------------------------------------------
On avait déja parlé plusieurs fois de ca du temps de Cerclo.

Quand on trouvait que j'énoncais des choses avec trop de certitudes, je répondais qu'il fallait toujours prendre mes propos comme si l'expression "à mon humble avis" était sous-entendue.

J'ai d'ailleurs pensé plusieurs fois mettre cette expression comme signature à la fin de chacune de mes interventions.

Hmmm... d'ailleurs..pourquoi pas ....
Message édité le 02-10-2003 à 18:33:30 par Atil


--------------------
...à mon humble avis.

#Atil

Kamel
Cogito ergo sum
351 messages postés
Modo :
Posté le 02-10-2003 à 18:40:48
------------------------------------------------------------------------
alors dis "je crois savoir", mais "je sais" peut etre interpréter de façon trop rigoriste. éhéh ! lol


--------------------
Salam aleikoum

Tao
998 messages postés
Modo :
Posté le 02-10-2003 à 18:48:54
------------------------------------------------------------------------
Je ne sais pas comment le dire, mais à mon humble avis, nous ne savons, ni ne connaissons rien qui ne dépasse notre personne, esprit et corps, et encore.
Nous croyons sans cesse savoir, et ignorons ce qui est en nous, souvent par des barrières qui sont acquises, ou inculquées.


--------------------
Je ne suis pas un sage.

Atil
1604 messages postés
Posté le 02-10-2003 à 19:18:14
------------------------------------------------------------------------
Et bien moi je sais-mais-je-peux-me-tromper que 1+1=2.
De même je-crois-savoir-mais-ce-n'est-pas-certain-à100% que Paris est la capitale de la France.
Je sais-avec-une certaine-probabilité-de-ne-pas-me-tromper que la terre est ronde et non pas plate.

Pfffffffiou !
Je ne pense pas que je vais continuer longtemps à parler comme ca !


--------------------
...à mon humble avis.

#Atil

Kamel
Cogito ergo sum
351 messages postés
Modo :
Posté le 02-10-2003 à 19:20:44
------------------------------------------------------------------------
Pourtant ça fait du bien pour l'égo ! lol


--------------------
Salam aleikoum

Kamel
Cogito ergo sum
351 messages postés
Modo :
Posté le 02-10-2003 à 19:22:08
------------------------------------------------------------------------
Bon je vous laisse les zouves, je pars fumer mon petard sur l'herbe au bord du rhone. La poubelle de lyon!!!. Et ça c'est certain.


--------------------
Salam aleikoum

cebe
107 messages postés
Modo :
Posté le 02-10-2003 à 19:25:56
------------------------------------------------------------------------
bon alors, si tu vois des remous dans le Rhone, c'est juste les cailloux que j'y ai lancés qui n'en finissemt pas de faire des ondes

Atil
1604 messages postés
Posté le 02-10-2003 à 19:43:33
------------------------------------------------------------------------
Je me souviens d'avoir visité une sorte de basilique de style étrange à Lyon. Mais je ne me souviens plus de son nom.

PS : ".....Et ça c'est certain." -------> Si Dieu le veut !
Message édité le 02-10-2003 à 19:45:22 par Atil


--------------------
...à mon humble avis.

#Atil

Tao
998 messages postés
Modo :
Posté le 02-10-2003 à 20:51:31
------------------------------------------------------------------------
L'influence de l'éducation, sans doute...
Et je ne sais pas si je le sais, mais je suis sur de le savoir.

Arghhh... préjugé sans doute?


--------------------
Je ne suis pas un sage.

Atil
1604 messages postés
Posté le 02-10-2003 à 20:59:43
------------------------------------------------------------------------
"Je pense donc je suis " : Il parrait que ceci est la seule chose certaine.
Peut-on même mettre cela en doute ?


--------------------
...à mon humble avis.

#Atil

Tao
998 messages postés
Modo :
Posté le 02-10-2003 à 21:03:24
------------------------------------------------------------------------
A mon humble avis, c'est sans doute vrai, mais le fait n'est pas unique.
Je saigne donc je suis, je respire donc je suis, je mange donc je suis, je ch... vais à la selle donc je suis, etc.


--------------------
Je ne suis pas un sage.

Atil
1604 messages postés
Posté le 02-10-2003 à 21:18:27
------------------------------------------------------------------------
Je peux trés bien rêver que je fais tout ceci. Ce ne sont peut-être que des hallucinations.
Tout ce que je percois peut être illusoire... mais la seule chose qui semble certaine c'est que moi, l'entité qui percoit ces choses, j'existe bien ... sinon il n'y aurait personne pour percevoir.


--------------------
...à mon humble avis.

#Atil

Tao
998 messages postés
Modo :
Posté le 02-10-2003 à 21:29:15
------------------------------------------------------------------------
Peut-être rêve tu, ou crois tu que tu penses. Peut être nous comportons nous comme des magnétophones performants, et aucune pensée n'est notre. Dans ce cas, sommes-nous?


--------------------
Je ne suis pas un sage.

Atil
1604 messages postés
Posté le 02-10-2003 à 21:42:24
------------------------------------------------------------------------
Si nous ne sommes pas, on peut quand-même déduire qu'il existe un phénomène qui produit l'illusion que nous existons.
Mais quel est ce phénomène ?


--------------------
...à mon humble avis.

#Atil

Tao
998 messages postés
Modo :
Posté le 03-10-2003 à 06:04:09
------------------------------------------------------------------------
Oui mais voilà, moi je crois que nous sommes, et je sais que nous ne sommes pas aussi important que nous croyons être.
Ce qui signifierait que je sais ou crois savoir que la pensée n'a pas une importance incontournable pour asseoir ma qualité d'être.
A mon avis humble.


--------------------
Je ne suis pas un sage.

Atil
1604 messages postés
Posté le 03-10-2003 à 07:41:47
------------------------------------------------------------------------
Tu CROIS que nous sommes....mais tu ne le SAIS pas.
Pour le savoir il faudrait une preuve.
Hors je ne pense pas que tu en aies une.
Donc il n'est pas certain que nous sommes


--------------------
...à mon humble avis.

#Atil

Tao
998 messages postés
Modo :
Posté le 03-10-2003 à 13:18:46
------------------------------------------------------------------------
Donc, si je jamais un jour on se voit, physiquement, je pourrais te taper dessus, en te disant que tu n'existes pas.
Tu ne pourras même pas essayer d'éviter les coups, puisque tu n'es pas?


--------------------
Je ne suis pas un sage.

Atil
1604 messages postés
Posté le 03-10-2003 à 13:35:33
------------------------------------------------------------------------
Tout n'est peut-être qu'un rêve (mais qui est le rêveur ?)

Comment pourrais-tu me frapper si tu n'es pas ?

Comment pourrais-tu me frapper si je ne suis pas ?

Si je te tue, toi (je te tutoie), est-tu tué ? Si tu te tues, t'es-tu tué ?
Si tu te tatoue, toi, seras-tu tatoué ? As-tu tatoué Tao ? Si c'est si, alors toi, Tao, tu es tatoué.... et si c'est à toué c'est pas à moué !
Sitaosetue, taoseratiltué ?

.....heu.....Je crois que je m'égare !


--------------------
...à mon humble avis.

#Atil

cebe
107 messages postés
Modo :
Posté le 03-10-2003 à 13:38:10
------------------------------------------------------------------------
bigre ... et ne je pourrais pas même vous arroser pour vous réveiller, puisque je ne suis pas.
Je veuuuuuux suivre

Tao
998 messages postés
Modo :
Posté le 03-10-2003 à 17:41:16
------------------------------------------------------------------------
Mais si tao est là et qu'atilestlà aussi, que taotapatil, atil qui pense ne pas être là va t'il, atil, sentir les tapatao? Atilatila certitude de ne pas être si tao a la certitude qu'atila une consistance?

sicébé s'ébaubis, cébénéfique?

Mes gouttes...


--------------------
Je ne suis pas un sage.

Fee des Arts
601 messages postés
Modo :
Posté le 05-10-2003 à 02:06:04
------------------------------------------------------------------------
Mdrrrrrrrrr vous existez bel et bien......juste vos commentaires le prouvent.....et rencontrer des personnes en réel.......discuter avec eux....les faire pleurer ou rire .........prouvent que nous sommes bien vivants


--------------------
Fée des Arts!

Tao
998 messages postés
Modo :
Posté le 05-10-2003 à 07:53:25
------------------------------------------------------------------------



--------------------
Je ne suis pas un sage.

Atil
1604 messages postés
Posté le 05-10-2003 à 09:35:30
------------------------------------------------------------------------
Et si une personne s'amuse à prendre 10 pseudos différents dans un forum...
Cela prouve-t-il que ces 10 personnes existent bien ?

Peut-être n'y a-t-il qu'une seule personne qui exsiste vraiment (une divinité ?) et qui fait un rêve : tous l'univers avec tous les êtres qu'il contient pourrait faire partie de ce rêve.


--------------------
...à mon humble avis.

#Atil

Tao
998 messages postés
Modo :
Posté le 05-10-2003 à 10:02:15
------------------------------------------------------------------------
Peut-être s'agit il des diverses personnalités qui sont en une seule personne, qui peuvent ainsi s'exprimer sans entacher l'autre?
On pourrait très bien imaginer un forum (et il doit en exister), ou en fait il n'y a qu'une seule personne avec plusieurs pseudos, ce qui lui permet d'approfondir chaque aspect de sa personnalité, comme un débat intérieur?
Ou peut-être est ce de la schyzofrenie?


--------------------
Je ne suis pas un sage.

Atil
1604 messages postés
Posté le 05-10-2003 à 14:07:18
------------------------------------------------------------------------
Certaines branches de l'indouhisme estiment ainsi qu'il n'existe que Dieu et que celui-ci rêve le monde. Et dans ce rêve, il joue le rôle de tous les êtres vivants.
Quand Dieu se réveillera, tous les êtres se résorberont en lui.


--------------------
...à mon humble avis.

#Atil

Fee des Arts
601 messages postés
Modo :
Posté le 05-10-2003 à 14:56:08
------------------------------------------------------------------------
Je ne comprendrai jamais pourquoi les gens changent de pseudos comme leurs chemises.......c'est un aspect intéressant et questionnable de l'univers de l'internet. Nous n'avons pourtant qu'une seule personnalité, nous sommes ce que nous sommes.....chassez le naturel......il revient au galop. Il est souvent possible de reconnaître les gens qui se cachent derrière les différents pseudos.......ils finissent toujours par se trahir un jour ou l'autre. Par contre ceux qui changent par fantaisie......et écrivent d'une façon reconnaissable et surtout originale me font sourire. Exemple: Manu. Il ne cache jamais qui il est.......écrit toujours avec la même fougue et même s'il lui arrive de se cacher quelques jours......il finit toujours par nous faire comprendre qui il est. Je me rappelle m'être amusée de jouer avec mon pseudo pendant quelques jours sur le défunt cerclo.......je n'avais que changer le dernier mot de mon pseudo....Ex: Fée des tempêtes.....ou Fée des voleurs.....etc.etc.....et plusieurs doutaient de mon identité et n'osaient plus discuter en pensant qu'un autre internaute m'avait volé mon pseudo. Il est bien vrai que ce genre de situation peut parfois arriver.......mais maintenant avec l'inscription obligatoire....avec une adresse de mail réelle.....on voit moins de genre de fantaisie dans les différents sites. On peut encore s'amuser sur certains chats.....à changer notre pseudo selon notre humeur......mais ça dépend toujours des règlements des différents chats et des permissions accordées. Je sais, par expérience, que rien ne sert de changer de pseudo puisque soit notre écriture ou nos idées ou nos convictions nous trahissent et surtout notre accent Enfin je parle pour moi.......uniquement mon cas.....il est très facile de me repérer....donc c'est inutile de jouer un personnage, je préfère nettement la transparence sans oublier qu'il est quand même possible d'avoir un peu d'humour dans le choix de nos pseudos.


--------------------
Fée des Arts!

Startijen
52 messages postés
Modo :
Posté le 17-10-2003 à 22:46:09
------------------------------------------------------------------------
"En effet, même si un fait est démontré, il n'est jamais totalement certain que nous n'ayons pas fait une erreur quelque part.
(C'est pourquoi le philosophe Popper basait la science non sur ce qu'il est possible de prouver mais plutôt sur les erreurs qu'il est possible de réfuter). "

C'est la présentation la plus grotesque que j'ai jamais lu du déductivisme, qui plus est dans un charabia vraiment étrange (un fait démontré mais faux ? baser la science sur des erreurs réfutables ?).

Le déductivisme (des idées nous déduisons les expériences) reprend l'idée fondamentale de l'expérience comme "marque de fabrique" de la démarche scientifique mais récuse l'inductivisme en reprenant les critiques de Hume (l'inductivisme ne peut jamais être prouvé car il conduit à une régression à l'infinie).
Popper introduit certes le falsificationisme mais il faut fraiment s'appeler Atil pour déduire d'un énoncé que s'il est théoriquement réfutable il est donc... faux.

Atil
1604 messages postés
Posté le 18-10-2003 à 08:14:00
------------------------------------------------------------------------
Ou vois-tu que j'affirme que si un énoncé est théoriquement réfutable il est donc faux ?
J'ai dit : "En effet, même si un fait est démontré, il n'est jamais totalement certain que nous n'ayons pas fait une erreur quelque part. "
Il faut s'appeler Startijen pour ne pas comprendre ce que cela signifie :
L'homme étant faillible, il peut trés bien croire à tort avoir démontré une chose (ou infirmé une chose). Tout le monde peut faire des erreurs de déduction ou se baser sur des faits erronés ou incomplets.
Ca n'a aucun rapport avec le déductivisme mais seulement avec la prise de conscience qu'on peut avoir fait des erreurs. Nos connaissances ne sont donc jamais tout à fait certaines (d'ou la nécessité d'être réfutable).


--------------------
...à mon humble avis.

#Atil

Fee des Arts
601 messages postés
Modo :
Posté le 18-10-2003 à 20:57:05
------------------------------------------------------------------------
Startijen dit : "Le déductivisme (des idées nous déduisons les expériences) reprend l'idée fondamentale de l'expérience comme "marque de fabrique" de la démarche scientifique mais récuse l'inductivisme en reprenant les critiques de Hume (l'inductivisme ne peut jamais être prouvé car il conduit à une régression à l'infinie). "

-------->C'est franchement un peu exagéré??


--------------------
Fée des Arts!

Startijen
52 messages postés
Modo :
Posté le 18-10-2003 à 23:12:22
------------------------------------------------------------------------
"Ou vois-tu que j'affirme que si un énoncé est théoriquement réfutable il est donc faux ?"

Popper n'a jamais prétendus baser la science sur des faussetés mais sur des éléments théoriquements réfutables.
Apparement tu ne comprends ni ce que tu lis (si tant est que tu ais réellement lu Popper) ni ce que tu écris : "C'est pourquoi le philosophe POPPER BASAIT LA SCIENCE non sur ce qu'il est possible de prouver mais plutôt sur les ERREURS qu'il est possible de réfuter" (c'est moi qui souligne).

Quant à ta pirouette sur la "démonstration", elle me laisse sans voix...

Pour ta gouverne, pour Popper la falsifiabilité est uniquement un "critère de démarcation" entre la science et la non science.

Toujours pour ta gouverne, c'est un certain Karl Popper qui a lui-même nommé sa théorie epistémologique "déductivisme".

Atil
1604 messages postés
Posté le 19-10-2003 à 16:00:15
------------------------------------------------------------------------
Mon exposition de la pensée de Popper n'est peut-être pas trés précise mais je préfère essayer de la reformuler maladroitement par moi-même que de recopier des phrases toute faites dans des bouquins.
J'avais dit "En effet, même si un fait est démontré, il n'est jamais totalement certain que nous n'ayons pas fait une erreur quelque part.
(C'est pourquoi le philosophe Popper basait la science non sur ce qu'il est possible de prouver mais plutôt sur les erreurs qu'il est possible de réfuter). ""
J'aurais du écrire "...mais plutôt sur la possibilité de réfuter les erreurs", j'aurais été plus clair....
Je ne vois pas ou je montre que je n'ai pas compris Popper ?
De toute facon ce n'était qu'une parenthèse puisque je ne faisais qu'expliquer que lorsqu'on pense avoir démontré une chose, on doit toujours garder en tête le fait qu'on a pu se tromper.


--------------------
...à mon humble avis.

#Atil

Startijen
52 messages postés
Modo :
Posté le 19-10-2003 à 16:23:18
------------------------------------------------------------------------
"Mon exposition de la pensée de Popper n'est peut-être pas trés précise mais je préfère essayer de la reformuler maladroitement par moi-même que de recopier des phrases toute faites dans des bouquins. "

Soyons précis : mes données sur Popper viennent de "La logique de la découverte scientifique", ouvrage que l'on doit à un certain... Popper.
Je n'ai certes pas la prétention de réinventer Popper "par moi-même mais sous le nom de Popper"...

"Je ne vois pas ou je montre que je n'ai pas compris Popper ?"

Tu ne vois jamais rien, c'est bien cela qui est dramatique.

"De toute facon ce n'était qu'une parenthèse puisque je ne faisais qu'expliquer que lorsqu'on pense avoir démontré une chose, on doit toujours garder en tête le fait qu'on a pu se tromper. "

Et rien ne t'obligeai à embarquer Popper dans cette glaère; si ce n'est pour donner un peu de reliefs à tes banalités par cette prestigieuse caution. Car je ne vois pas ce que le "critère de démarcation" a en effet à voir avec le fait "que lorsqu'on pense avoir démontré une chose, on doit toujours garder en tête le fait qu'on a pu se tromper" (à part cela, tu as bien compris Popper, l'inventeur d'un slogan publicitaire).

Au fait, si tu avais lu Popper, tu aurais certainement saisie que ta nouvelle formulation ("...mais plutôt sur la possibilité de réfuter les erreurs" ne vaut guère mieux que l'ancienne : Popper s'étant attaché - non sans raison - à expliciter les critères qui font qu'une théorie peut ou non être réfuté et c'est cela (bien plus que la "falsifiabilité" per se qui a mettre a son crédit).