Tao
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Posté le 24-10-2003 à 07:20:23
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Dans l'état de nos connaissances actuelles...


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Je ne suis pas un sage.

Roger Lesboules
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Posté le 24-10-2003 à 07:39:42
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Dans nos connaissances de l'état actuel, pour tre plus exact.

Atil
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Posté le 24-10-2003 à 08:16:10
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"Vous vous y sentiriez à votre aise tous les deux, avec les lions, les cobras, les tarentules, les scorpions... "

-------->J'ai déj travaill avec un homme qui possdait plein de serpents, deux varans, deux iguanes, une mygale, trois scorpions et un petit crocodile
C'est quand-même plus facile de deviner ce que ressentent des mammifres que des reptiles : les mammifres ont des mimiques plus riches que les autres animaux. Il suffit de savoir les dcoder (chaque espce animal possde son propre code de gestuelle).
A noter que comprendre comment "pense" un animal dangereux permet de pouvoir prvoir ses attaques... mais cela ne permet pas de s'en faire un "ami". De mme que comprendre l'tat d'esprit de son pire ennemi humain ne permet pas de forcément de pouvoir s'en faire un ami, mais permet de prvoir ses attaques.

"Ce qui diffrencie l'Homme des animaux, c'est la conscience dont les animaux sont totalement dpourvus. "

------------> Comment peut-t-on le savoir ? En observant le comportement d'autrui on peut se faire une ide de son tat de pense...mais pour savoir quel degr de conscience il a exactement, il faudrait tre capable de lire directement dans ses pensées.
Comment peut-on savoir qu'un animal n'a pas de conscience ?
Et d'ailleurs que signifie exactement le mot "conscience" ?
S'il sagit de conscience morale, ce n'est qu'un code comportemental bas sur des croyances + ou - religieuses. les animaux en sont certainement dpourvus.
Si c'est le fait de savoir que l'on existe et que le monde extrieur existe, il me semble que pas mal d'animaux ont des ractions par rapport à leur entourage qui me semblent dpasser de simples instincts. D'un autre cot, les humains sont-ils si certains que ca d'agir consciemment ? Quel % de nos actions sont faites en "mode automatique" ou ne sont que des ractions passionnelles irréflchies ?
Si la conscience est du type rflectif (conscience suprieure permettant d'tre conscient qu'on est conscient) alors remarquons qu'il y a au moins les chimpanzs qui en sont dots aussi : Des expriences ont montrs qu'ils étaient capables de se reconnaitre dans une glace.


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...à mon humble avis.

#Atil

Roger Lesboules
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Post le 24-10-2003 à 08:40:48
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Je ne vais pas trop m'tendre sur le sujet, parce que je sens que tu vas tout rfuter sans cesse uniquement pour garder le forum actif.

Juste une petite prcision à faire, pour dmontrer ce qui diffrencie l'Homme des animaux.
Un animal, peut importe son espce, ne produira pas une création artistique pour ensuite se dire comme son oeuvre est belle et qu'elle suscitera l'admiration de tous les autres animaux pour des gnrations à venir.

Il te semble que pas mal d'animaux ont des ractions par rapport à leur entourage qui te semblent dpasser de simples instincts, comme tu dis... Il te semble bien des choses, mais il faut aller plus loin que de simples impressions pour analyser dans un cadre prcis et logique.
Cela dit, si ça torture ton esprit, je te donne raison sur tout ce que tu veux juste pour te faire plaisir...

Tao
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Post le 24-10-2003 à 09:41:52
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"""Il te semble que pas mal d'animaux ont des réactions par rapport à leur entourage qui te semblent dpasser de simples instincts, comme tu dis... Il te semble bien des choses, mais il faut aller plus loin que de simples impressions pour analyser dans un cadre prcis et logique."""

Quel pourrait tre ce cadre prcis et logique?
Un laboratoire, avec un animal, quel qu'il soit, soumis à des tests prcis?
Le problme que j'y vois, si toutefois il s'agit bien de cela, est que les cobayes humains sont plus ou moins conscients de ce qui leur arrive, et comprennent, mme si cela se fait sans leur consentement.
Les humains, habitus à leurs propres complications, trouvent acceptable et logique d'tre soumis à des tests.
Cela ne fait pas partie de la nature, et donc de la capacit d'acceptation des animaux.
Par contre, un animal souffrira beaucoup plus courageusement qu'un humain. Les choses ne sont pas comparables.
Un animal, plac en laboratoire, n'aura pas de réactions logiques correspondantes à sa nature profonde, et donc a ce qu'il est capable de faire ou non.
L'exprience est donc de mon point de vue nulle, ou tout du moins pipe.


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Je ne suis pas un sage.

Atil
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Post le 24-10-2003 à 10:51:05
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"Un animal, peut importe son espce, ne produira pas une cration artistique pour ensuite se dire comme son oeuvre est belle et qu'elle suscitera l'admiration de tous les autres animaux pour des gnrations à venir. "

--------> Je suppose effectivement qu'il est nécessaire d'être dou de conscience pour avoir envie de crer une oeuvre artistique.
Mais cela prouve-t-il que les animaux soient sans conscience parcequ'ils ne crent rien d'artistique ? Dans ce cas tous les tres humains qui ne sont pas atirs par l'art devraient tre dclars sans conscience.
A noter en passant qu'il existe des oiseaux (je ne sais plus lesquels) qui dcorent leurs nids avec des objets colorés ou brillants (pour attirer les femelles). Cela semble indiquer qu'ils ont le sens du "beau". Les oiseaux et certains chats semblent aussi apprcier les musiques humaines.

"Il te semble que pas mal d'animaux ont des ractions par rapport à leur entourage qui te semblent dpasser de simples instincts, comme tu dis... Il te semble bien des choses, mais il faut aller plus loin que de simples impressions pour analyser dans un cadre prcis et logique. "

---------> L'inconvnient c'est qu'aucun test ne pourra jamais donner de certitude à 100% sur ce que ressentent intrieurement les animaux. Les tests ne pourront dire que "Tout se passe COMME SI cet animal ressentait telle chose".
On pourrait aussi crer des ordinateurs mimant l'intelligence humaine. En les testant il serait possible de voir qu'ils se comportent COMME des tres conscients et intelligents ...mais on ne pourrait pas savoir s'ils sont RÉELLEMENT conscients ou s'ils ne suivent qu'un habile programme de simulation.
De mme j'ai l'impression que le monde autour de moi est réel et qu'il est rempli d'humains conscients... mais je ne peux pas tre certain à 100% que tout ca ne soit pas qu'une sorte de simulation trs habile. Peut-tre suis-je le seul être conscient et peut-tre que les autres ne sont que des sortes de robots automatiss ?

"Cela dit, si ça torture ton esprit, je te donne raison sur tout ce que tu veux juste pour te faire plaisir... "

------->On ne fait que discuter et argumenter. C'est en se confrontant à des ides diffrentes qu'on fait voluer ses propres conceptions. Du momment qu'on commente les ides sans agresser les personnes qui les mettent, il n'y a aucun problème


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...à mon humble avis.

#Atil

Roger Lesboules
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Post le 25-10-2003 à 05:44:46
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Il y en a au moins un qui se donne la peine de bien lire avant de rpondre. Ça donne espoir.
(Je ne faisais allusion à aucun test en labo ou quoi que ce soit du genre. Vous avez une sacre imagination ici. Je mentionnais simplement que je n'attache aucune crdibilit aux impressions, mais seulement aux faits).

Les Hommes ont une conscience. Ils crent, et jugent de leurs crations. Ils détruisent et peuvent aussi en avoir conscience mme si ce n'est pas toujours le cas. Ils peuvent se remettre en question, valuer les situations, envisager, se projeter dans l'avenir, tenir compte des expriences passes. L'Homme donne un sens à tout ce qui l'entoure mme si ce n'est pas utile, mais il n'y a aucun animal qui en est capable. Un animal reste un animal. Un Homme est un homme.

Tu es trs original, Atil. Tu le sais au moins ?
Tu es conscient de ceci ou cela, peut-tre que tu es le seul à tre ainsi, selon toi. Tu suspectes une simulation habile, et peut-tre que tous les autres autour de toi sont des robots, comme tu dis, etc, etc...

Je respecte tes ides, mais.... Je ne te dis pas ce que j'en pense parce que je suis poli. Ça te va comme ça ?

"On ne fait que discuter et argumenter"

On discute, mais pour ce qui est d'argumenter on ne doit pas avoir les mêmes conceptions sur les dfinitions. Au moins tu es divertissant.

Atil
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Post le 25-10-2003 à 07:54:50
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"(Je ne faisais allusion à aucun test en labo ou quoi que ce soit du genre. Vous avez une sacrée imagination ici. Je mentionnais simplement que je n'attache aucune crdibilit aux impressions, mais seulement aux faits). "

---------> L'ennui c'est que nous n'avons jamais accs aux faits rels (par exemple au contenu de conscience des animaux). Nous n'avons accs qu'à l'aspect externe des phnomnes tel qu'ils sont interprtés par notre cerveau. Donc tout n'est qu'impression.
Nous ne voyons pas les faits psychiques mais seulement leurs rsultats.

"Les Hommes ont une conscience. Ils crent, et jugent de leurs crations. Ils dtruisent et peuvent aussi en avoir conscience mme si ce n'est pas toujours le cas. Ils peuvent se remettre en question, valuer les situations, envisager, se projeter dans l'avenir, tenir compte des expriences passes. L'Homme donne un sens à tout ce qui l'entoure mme si ce n'est pas utile, mais il n'y a aucun animal qui en est capable. Un animal reste un animal. Un Homme est un homme."

--------->Certains animaux créent aussi (des nids, des terriers, etc...)
Certains animaux ont des strtgies de chasse par encerclement (ce qui montre une certaine conscience d'un but futur à obtenir). Certains animaux peuvent inventer de nouvelles mthodes de se nourrir (on a vu les macaques du nord Japon inventer la chasse et le salage des patates, au sicle dernier). Certains peuvent apprendre par imitation, etc...
Je ne vois pas ce qui nous ferait conclure qu'il y a un foss sparant l'homme de l'animal. Les animaux sont + ou - dous au point de vue psychique : certains sont trs loin de l'homme et d'autres en sont + prs. Il n'y a pas de barrire nette mais plutt une distance psychique + ou - grande.

"Tu es trs original, Atil. Tu le sais au moins ?
Tu es conscient de ceci ou cela, peut-tre que tu es le seul à tre ainsi, selon toi. Tu suspectes une simulation habile, et peut-tre que tous les autres autour de toi sont des robots, comme tu dis, etc, etc...
Je respecte tes idées, mais.... Je ne te dis pas ce que j'en pense parce que je suis poli. Ça te va comme ça ? "

----------> Ce n'est la qu'une exprience de pense. D'autres l'ont faite bien avant moi.
Aprs tout rien ne me prouve à 100% que ce que je vois n'est pas un rve, donc une illusion. Peut-être vais-je me rveiller et voir que j'avais tout imagin ?

"On discute, mais pour ce qui est d'argumenter on ne doit pas avoir les mmes conceptions sur les dfinitions. Au moins tu es divertissant. "

--------->Ben... au sujet des animaux qui seraient totalement dpourvus de conscience, je ne vois pas que tu argumentes. Tu ne fais qu'exposer ta croyance à ce sujet mais sans vraiment apporter d'arguments. En fait , sauf si on pouvait lire dans les pensées, il nous est impossible de savoir avec certitude ce qu'il y a vraiment dans l'esprit des autres. On peut en obtenir des indices par l'observation...mais cela est subjectif car cela passe par une interprtation par notre propre esprit.
Message dit le 25-10-2003 à 08:00:22 par Atil


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...à mon humble avis.

#Atil

Roger Lesboules
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Post le 25-10-2003 à 18:18:11
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Tu as raison. Je n'ai pas vraiment argument en ce qui concerne l'absence de conscience chez les animaux, mais ça ne ferait aucune diffrence. En fait c'est impossible d'argumenter à partir des impressions que tu énonces, dans le sens strict de la logique. Seuls les faits importent. Les animaux n'ont aucune conscience : fait. Les Hommes crent consciemment et inventent consciemment, et sont donc muni d'une conscience : fait.

Je doute que les petits oiseaux crant leur nid, vont pralablement se questionner sur sa conception, valuer la structure pendant qu'ils la construisent, pour ensuite se dire comme leur travail est bien russi, une fois achemin : fait. Il faut une conscience pour y parvenir : fait.

Un argument devrait tre suivi d'un contre-argument, et ainsi de suite. Il faut de la matire au pralable. Je suis désol, mais je ne sais pas donner suite à de simples impressions sorties de la tte d'un rveur qui croit qu'il va se rveiller dans les 5 prochaines minutes.

Atil
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Post le 26-10-2003 à 22:12:15
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"Les animaux n'ont aucune conscience : fait."

---------> Non : simple croyance de la part des hommes.
Nous ne pouvons pas lire dans l'esprit des animaux donc nous ne pouvons pas dire que leur non-conscience soit un fait : Ce n'est qu'un à-priori du à notre dsir de supriorit (tout comme jadis il pouvait sembler "évident" à certains que les noirs n'avaient pas d'me.

Les Hommes crent consciemment et inventent consciemment, et sont donc muni d'une conscience : fait.

-----------> Est-ce qu'on ne tourne pas en rond ? Les hommes ont une conscience car ils agissent consciemment. Et ils agissent consciemment car ils ont une conscience. Il n'y a rien de dmontr
Tout ce que je peux percevoir c'est que je suis moi-mme conscient. Ca c'est un fait (comme "je pense donc je suis). Mais la conscience des autres ne m'est pas accessible. Je la dduis du comportement apparent des autres... mais je pourrais me tromper.

"Je doute que les petits oiseaux crant leur nid, vont pralablement se questionner sur sa conception, valuer la structure pendant qu'ils la construisent, pour ensuite se dire comme leur travail est bien réussi, une fois achemin : fait. Il faut une conscience pour y parvenir : fait. "

-----------> Ce n'est pas un fait mais un simple doute.
En outre il faut savoir de quoi on parle : d'intelligence ou de conscience ?
Un être vivant peut trs bien tre conscient sans tre trs intelligent.
Ou alors il faudrait dfinir exactement ce qu'on entends par "conscience" (il y a plusieurs dfinitions trs diffrentes).

"Un argument devrait tre suivi d'un contre-argument, et ainsi de suite. Il faut de la matire au préalable. Je suis dsol, mais je ne sais pas donner suite à de simples impressions sorties de la tte d'un rveur qui croit qu'il va se rveiller dans les 5 prochaines minutes. "

-----------> Pourtant croire que les animaux n'ont pas de conscience n'est galement qu'une simple impression. Comment fait-on pour la "voir" cette conscience ? On ne fait que la dduire ... au travers d'un cran de prjugés.

Quand un singe se regarde dans un miroir, voit qu'il a une tache sur le front, et se met à l'essuyer, il me semble que cela indique qu'il possède une certaine conscience de lui-mme (cette exprience a dja t faite).
Mais on ne peut pas prtendre que ce soit certain : Le seul fait observable c'est qu'il s'essuie... le reste n'est qu'interprtation. Et pour ceux qui prtendent qu'il n'ya pas conscience, c'est la même chose : il n'y a que des interprétations subjectives.. mais jamais de connaissances certaines la-dessus.


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...à mon humble avis.

#Atil

Roger Lesboules
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Post le 27-10-2003 à 06:49:25
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En postant ce sujet, que cherchais-tu à obtenir, prcisment ?

Roger Lesboules
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Post le 27-10-2003 à 07:51:30
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Je me suis renseign auprs de quelques personnes, à ce sujet. Les animaux ont-ils une âme, etc...

J'ai remarqué qu'il y a une sorte de sentimentalisme latent qui s'en dgage pour ces pauvres petites btes, car ont aurait tendance à leur accorder une part de nous-mmes pour nous loigner de notre sentiment de solitude.

Les animaux sont une source d'accompagnement pour beaucoups de gens seuls en retrait, donc il est normal que certains soient aussi tents de leur accorder ce semblant d'âme.
Quand certains perdent toute foi en l'humanit, il se retournent vers l'espce animale. C'est une lente agonie.

En traitant les animaux d'gal à gal, vis-à-vis l'Homme, pour des questions de droit à la vie sans mauvais traitements, ce qui est une bonne chose, on finit invitablement par tre tenté de leur prter pratiquement toutes nos qualits humaines. Ces qualits qui nous diffrencient pourtant des autres espces en terme de dfinitions.

Il reste à savoir pourquoi l'on tient tant à accorder une conscience aux animaux...

Serait-ce par dsir de reconnaissance ou simplement par pur gosme ?
Serait-ce par une volont de préserver l'espce animale, ou une marque de lâchet devant l'espce humaine quand tout semble ne plus offrir d'issue encourageante dans ce sens ?

Une chose que je tiens à prciser. Refuser toute conscience animale n'engendre pas pour autant le fait de lui refuser toute dignit et tout droit au respect. On peut pour ainsi dire aimer largement les animaux sans tre pour autant pris d'une fantaisie strile de leur accorder une conscience.
Djà que l'on se lave le cerveau à s'affubler d'une âme immortelle, il ne me parat pas tonnant que l'on tente ce mme exercice illogique envers les animaux.

Ce qui est important c'est d'aimer et respecter les animaux. Point barre. Le reste c'est du new-age.

Atil
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Posté le 28-10-2003 à 08:24:09
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"En postant ce sujet, que cherchais-tu à obtenir, prcisment ? "

----------> A voir comme nous projetons nos propres prjugs.
J'ai l'impression que dans l'tat actuel de nos connaissances, nous n'avons pas les moyens de parler srieusement de la conscience. Je doute même que nous ayons une ide claire de ce que nous désignons par ce mot.

"J'ai remarqu qu'il y a une sorte de sentimentalisme latent qui s'en dgage pour ces pauvres petites btes, car ont aurait tendance à leur accorder une part de nous-mmes pour nous loigner de notre sentiment de solitude. "

-------------> C'est cela qui pousse les gens à faire de l'antropomorphisme.

Par contre nier à-priori toute conscience chez les animaux, cela se remarque souvent chez les humains trs imbus d'eux-mmes : Jadis il tait scurisant pour notre orgueil de penser que nous vivions au centre du monde, que notre religion tait la meilleure, que nous faisions partie de la "race supérieure". Mais maintenant que toutes ces croyances vaniteues sont tombes, nous avons invent ce nouveau dogme scurisant : "Nous sommes les seuls à tre dots d'une conscience" ! Mais cette certitude base sur un prjug de plus tombera peut-tre elle-aussi un jour.

Finalement on voit que certains sont pour la conscience animale pour raison émotive : le sentimentalisme... et que d'autres sont pour l'inconscience animale pour une raison tout aussi motive : l'orgueil.
Pourquoi ne pas se dbarasser enfin de nos croyances motives pour rechercher enfin à raisonner objectivement ?
Hors, parfois, tre objectif et sans passion consiste à avouer "Je ne sais pas".
Message dit le 28-10-2003 à 08:30:49 par Atil


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...à mon humble avis.

#Atil

Roger Lesboules
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Post le 28-10-2003 à 09:47:38
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" A voir comme nous projetons nos propres préjugs".

C'est de la mauvaise foi de ta part, donc, un sujet dtourn. Je m,en doutais bien aussi.

Et jusqu'à preuve du contraire tu ne saurais toi-même dmontrer avec arguments à l'appui que ce sont bel et bien des prjugs qui sont en cause.
Ce sont peut-tre des prjugés, mais peut-tre aussi selon ta propre perception, dont tu sembles en faire un cas de gnralit.

"Par contre nier à-priori toute conscience chez les animaux, cela se remarque souvent chez les humains trs imbus d'eux-mmes".

Je suis trs imbu de moi-mme, et j'espre que ça t'emmerde profondment.

J'observe, aussi. Je dduis, je m'en tiens aux faits, je m'explique tout le processus avant, pendant et après la conception issue de la main de l'Homme, ce qui fait totalement dfaut chez l'espce animale puisque celle-ci ne prend l'initiative d'accorder un sens à tout ce qui l'entoure. Sinon cette espce animale irait bien au delà de ses instincts à l'heure actuelle aprs plusieurs millions d'années d'volution. Ce qui n'est pas le cas.

"Hors, parfois, tre objectif et sans passion consiste à avouer "Je ne sais pas"

ætre objectif et sans passion, en ce qui nous concerne, peut aussi bien consister à dire "Tu as raison Roger". C'est aussi dur parfois de donner raison à son interlocuteur, dans un sens comme dans l'autre.

Je ne crois pas que les animaux ont une conscience, tu en dduis que je suis un tre imbu et orgueilleux. Certes. Tu prtends ne pas savoir si les animaux ont une conscience ou pas, mais tu ne te gardes pas d'affirmer entre les lignes que les animaux ressentent, dsirent, haissent, etc.

En bout de ligne tu dis ne pas savoir en concluant : être objectif et sans passion consiste à avouer "Je ne sais pas". Tu te considres donc objectif à ce point, sans passion... Dcidment on se demande lequel est le plus humble.

PS.
Cela dit, au dpart je ne savais pas que ton sujet est en fait un concours d'humilité...

Atil
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Posté le 28-10-2003 à 20:21:35
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"C'est de la mauvaise foi de ta part, donc, un sujet détourné. Je m,en doutais bien aussi. "

-----------> Ce sont les sujets détournés qui donnent les débats les + passionnés... donc les + durables et les + divertissants

"Et jusqu'à preuve du contraire tu ne saurais toi-même démontrer avec arguments à l'appui que ce sont bel et bien des préjugés qui sont en cause. "

-----------> En effet : je ne peux pas démontrer de manière certaine qu'une personne se base sur des préjugés. Tout ce qui se passe dans la tête d'autrui m'est inaccessible : je ne peux avoir que des présomptions.

"Je suis très imbu de moi-même, et j'espère que ça t'emmerde profondément. "

------------->Ben non. Désolé.

"J'observe, aussi. Je déduis, je m'en tiens aux faits, je m'explique tout le processus avant, pendant et après la conception issue de la main de l'Homme, ce qui fait totalement défaut chez l'espèce animale puisque celle-ci ne prend l'initiative d'accorder un sens à tout ce qui l'entoure."

----------------> Dire qu'un animal "ne prend pas l'initiative d'accorder un sens à tout ce qui l'entoure" n'est absolument pas un fait. C'est une simple croyance. Il nous est rigoureusement impossible de savoir ce que ressent un animal dans sa tête. (ou alors il faudrait être doué pour lire dans les pensées).

"...Sinon cette espèce animale irait bien au delà de ses instincts à l'heure actuelle après plusieurs millions d'années d'évolution. Ce qui n'est pas le cas. "

-------------> On a fait des observations sur les singes : on les a vu évoluer et inventer de nouvelles choses (seuls ou par suite d'intéractions avec les hommes). Ca ce sont des faits. Ensuite on peut essayer d'interpréter ca à travers le filtre de nos à-prioris.

"ætre objectif et sans passion, en ce qui nous concerne, peut aussi bien consister à dire "Tu as raison Roger". C'est aussi dur parfois de donner raison à son interlocuteur, dans un sens comme dans l'autre. "

------------> Non : Tu as tort puisque tu crois voir des faits la ou il n'y a que des croyances.
Dans l'état actuel des sciences il nous est impossible de savoir ce que ressent un animal. Donc on ne peut qu'essayer d'interpréter de l'extérieur ce qui se passe dans leurs crânes.
S'il y a interprétations (forcément subjectives), alors on n'a pas accés directement aux faits objectifs.

"Je ne crois pas que les animaux ont une conscience, tu en déduis que je suis un être imbu et orgueilleux."

-------------> Je parlais simplement en général.
Je ne sais pas quelles sont tes raisons de croire les animaux dénués de conscience puisqu'il m'est impossible de lire dans tes pensées.
Par contre je note bien que tu dis que tu les CROIS dénués de conscience : Tu reconnais donc bien que c'est la une croyance et non un savoir.

"Certes. Tu prétends ne pas savoir si les animaux ont une conscience ou pas, mais tu ne te gardes pas d'affirmer entre les lignes que les animaux ressentent, désirent, haissent, etc. "

--------------->Bien entendu : j'essaie d'être le plus objectif possible...mais je ne suis qu'un homme. Et comme tous les hommes je possède une grande dose de subjectivité trés difficile à réduire à néant.
Je dois faire avec.... et en être conscient.

"En bout de ligne tu dis ne pas savoir en concluant : être objectif et sans passion consiste à avouer "Je ne sais pas". Tu te considères donc objectif à ce point, sans passion... Décidément on se demande lequel est le plus humble. "

-----------------> Ce n'est qu'un idéal que je cherche à atteindre. Je ne vis pas dans un état d'objectivité totale mais j'arrive quand-même à comprendre un peu ce que doit représenter un tel état.
Au fait : Si j'étais un homme objectif, comment devrais-je me comporter ?
Devrais-je le cacher par peur de paraitre orgueilleux ? Ou devrais-je l'avouer pas soucis objectif de la vérité ?

"Cela dit, au départ je ne savais pas que ton sujet est en fait un concours d'humilité... "

-----------> En fait c'était trés exactement cela. Je vois que tu as compris


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...à mon humble avis.

#Atil

Roger Lesboules
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Posté le 29-10-2003 à 05:50:01
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C'est parce que l'animal ne ressent rien qu'on ne peut pas le démontrer. Donc l'animal est bel et bien dénué de conscience.

Pour ce qui est de l'Homme, la psychanalyse se charge de déceler ce qu'il se passe dans son esprit. Il est donc muni d'une conscience.

Tu devrais lire Descartes. Un livre, tu connais ?

Atil
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Posté le 29-10-2003 à 08:21:44
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"C'est parce que l'animal ne ressent rien qu'on ne peut pas le démontrer. Donc l'animal est bel et bien dénué de conscience. "

------------> Comment le sais-tu qu'ils ne ressentent rien ?
La aussi tu tournes en rond : Tu décides autoritairement que les animaux n'ont pas de conscience, donc tu en conclus qu'ils n'en ont pas.
C'est comme Lavoisier qui disait que les météorites n'existent pas car : "Il ne peut pas tomber de pierres du ciel car il n'y a pas de pierres dans le ciel."

"Pour ce qui est de l'Homme, la psychanalyse se charge de déceler ce qu'il se passe dans son esprit. Il est donc muni d'une conscience."

-----------> La psychanalyse est le type même de la fausse-science qui ne prouve jamais ses affirmations.
Je persiste à dire que nous n'avons absolument pas accés à la conscience (ou la non-conscience) des autres. Donc tout ce que nous pouvons dire la-dessus n'est que projections de nos croyances.

"Tu devrais lire Descartes. Un livre, tu connais ? "

-------> Il disait "Je pense donc je suis". la seule chose dont je peux être certain c'est que je pense. Tout le reste pourrait n'être qu'illusions. Donc je peux être certain d'avoir une conscience, mais je ne peux avoir aucune certitude sur la conscience d'autrui.

Je ne vois pour l'instant aucune expérience qui pourrait sonder la conscience des hommes ou des animaux pour donner des résultats certains.
Si je fais exploser un pétard derrière un homme et que celui-ci sursaute, cela semble prouver qu'il est conscient (grace à ses sens). Mais un animal sursauterait aussi. Alors ou est la différence ?
Et si cet homme ne sursaute pas, cela veut-il dire qu'il est inconscient ou qu'il est sourd ? Ne peut-on pas être conscient sans avoir de perception sensorielles ou sans avoir de réactions motrices ?
Si je fais exploser un pétard devant un homme dans le coma, il ne réagira pas. Cela prouve-t-il qu'il est inconscient ? Pourtant on vient découvrir (en intérogeant des hommes sortis du coma) qu'il existait un coma spécial appelé "vérouillage" et dans lequel la victime restait totalement consciente mais restait totalement paralysée (elle percoit tout et peut penser... mais ne peut ni bouger ni s'exprimer).
Donc on ne peut jamais être certain de ce que récent un être vivant en l'observant de l'extérieur.
D'un autre coté, quand je rentre dans un supermarché, une cellule photo-électrique ouvre la porte à mon approche. Cela ressemble à un comportement conscient. Pourtant puis-je vraiment en conclure ca ?
Les phénomènes que nous observons ne nous permettent absolument pas de savoir ce qu'il y a dans la conscience des autres. La seule manière que nous possédons d'accéder au contenu de conscience d'autrui c'est de l'écouter parler.
Quand un homme dit ce qu'il pense, il prouve par la-même qu'il a une conscience.
Mais un robot munit d'un magnétophone pourrait nous abuser la-dessus. De plus cela ne signifie pas qu'un homme muet serait sans conscience.
PS : On a appris le langage des signes à des chimpanzés. et ils s'en servent pour exposer leurs désirs ou leurs répulsions. Cela est-il la preuve d'une conscience ?


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...à mon humble avis.

#Atil

Roger Lesboules
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Posté le 29-10-2003 à 17:47:22
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Je constate de plus en plus que tu es un antropomorphiste soit qui s'ignore, ou qui le cache bien mal. Si ça se trouve, tu présentes des signes de schyzophrénie, cela dit sans aucune manière péjorative...

"Comment le sais-tu qu'il ne ressentent rien ?"

Parce qu'on ne peut pas déceler s'ils ressentent quelque chose. T'es pas rapide, toi hein ?

"La psychanalyse est le type même de la fausse-science qui ne prouve jamais ses affirmations".

La psychanalyse est une fausse science en terme de guérison. Pour ce qui est de déceler et expliciter ce que les Hommes éprouvent, c'est une science exacte, mais elle ne va pas plus loin.

"Tout le reste pourrait n'être qu'illusions"

C'est le "pourrait" que j'aime bien... Encore une façade pour dissimuler ta certitude. Dis-le donc carrément que tout est illusion selon ta perception. Ça t'épargnera du conditionnel, toi qui croit qu'il va se réveiller dans les 5 prochaine minutes.

"Donc je peux être certain d'avoir une conscience, mais je ne peux avoir aucune certitude sur la conscience d'autrui".

Tout le noeud du problème, ton problème, est là-dedans, dans cet accès à l'esprit d'autrui. Parce que tu sais avoir ta propre conscience humaine, tu devrais aussi en déduire qu'il en va de même pour tes homogènes. Tu ne le vois pas, mais ils te le diraient aussi, et qui plus est nous sommes tous constitués de la même façon, et pourtant la perception que l'on a du monde peut être différente, mais cette variété de perception ne réfute en rien la présence de conscience humaine, bien au contraire.

L'Homme donne un sens à tout ce qui l'entoure. Nous le savons. Un homme voit un rocher, observe sa forme et lui donne une interprétation : le rocher a la forme d'un visage souriant. C'est sa conscience humaine qui l'amène à ce constat : FAIT.

L'animal se fiche bien de la forme du rocher. Il pissera dessus pour marquer son territoire parce c'est inscrit dans son instinct : FAIT.

La différence est là, entre la conscience propre à l'Homme, et l'instinct propre à l'animal : FAIT.

Seulement là, nous avons ton problème de perception. Toi tu es persuadé que tu vas te réveiller dans les 5 prochaines minutes, moi c'est tous les matins après un bon petit déj. On voit tout de suite qui de nous deux est le plus éveillé.

Atil
1604 messages postés
Posté le 29-10-2003 à 20:01:15
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"Comment le sais-tu qu'il ne ressentent rien ?"

"Parce qu'on ne peut pas déceler s'ils ressentent quelque chose. T'es pas rapide, toi hein ? "

----------> C'est comme si tu disais "il m'est interdit d'entrer dans cette pièce. Je ne peux donc pas voir ce qu'il y a dedans. Donc j'en déduit qu'elle est vide"

On est incapable de déceler ce que ressentent les animaux donc tout ce qu'on peut en conclure c'est simplement que leur esprit est une "boite noire" inaccessible actuellement à notre science.
(Pour l'instant on ne peut pas déceler non plus s'ils ne ressentent rien : ce raisonnement marche dans l'autre sens aussi).
L'absence de preuves n'est pas du tout la preuve de l'inexistance.

"La psychanalyse est une fausse science en terme de guérison. Pour ce qui est de déceler et expliciter ce que les Hommes éprouvent, c'est une science exacte, mais elle ne va pas plus loin. "

-----------> la psychanalyse n'a jamais été prouvée. Pire même : De plus en plus d'études en infirment les théories. Pourtant la psychanalyse continue d'énoncer ses thèses de manière parfaitement dogmatique comme une religion fanatique ou manipulatrice. Elle essaie d'échapper aux tentatives de réfutation comme toutes fausses-sciences.
Cela dit, si on devait la croire, il faudrait en conclure que l'homme n'est pas si conscient que ca.

"C'est le "pourrait" que j'aime bien... Encore une façade pour dissimuler ta certitude. Dis-le donc carrément que tout est illusion selon ta perception. Ça t'épargnera du conditionnel, toi qui croit qu'il va se réveiller dans les 5 prochaine minutes. "

------------> Non. Je n'ai aucune certitude. Tu ne fais qu'interpréter mes paroles.
Mais tu ne peux pas savoir ce qu'il y a dans mon esprit... pas plus que dans celui d'un quelconque animal. C'est la une des dernières choses choses qui échappe totalement à l'homme malgré sa technologie.

"Tout le noeud du problème, ton problème, est là-dedans, dans cet accès à l'esprit d'autrui. Parce que tu sais avoir ta propre conscience humaine, tu devrais aussi en déduire qu'il en va de même pour tes homogènes. Tu ne le vois pas, mais ils te le diraient aussi, et qui plus est nous sommes tous constitués de la même façon, et pourtant la perception que l'on a du monde peut être différente, mais cette variété de perception ne réfute en rien la présence de conscience humaine, bien au contraire. "

--------------> Étant donné que le cerveau d'autrui est trés semblable au mien, je peux effectivement en conclure qu'il y a de grandes chances que les autres aient une conscience semblable à la mienne (ce n'est pas une certitude absolue mais juste une trés grande probabilité).
Étant donné que le chimpanzé est l'animal dont le cerveau est le plus proche du cerveau humain, je peux donc en conclure qu'il y a aussi une forte probabilité qu'il ait une conscience assez proche de la mienne (bien que la probabilité soit légèrement moindre).
Je peux refaire le même raisonnement avec tous les animaux pour voir à quel point leur cerveau est proche ou différent du notre, et cela leurs donnera une "chance" + ou - forte de bénéficier aussi d'une conscience.

Mais en allant plus loin, il n'y a pas de raison pour penser qu'un cerveai trés différent du notre serait impropre à la conscience : il pourrait trés bien donner une conscience différente.
On en revient toujours au même : Ce n'est pas en observant le contenant qu'on peut avoir des certitudes sur le contenu.

"L'Homme donne un sens à tout ce qui l'entoure. Nous le savons. Un homme voit un rocher, observe sa forme et lui donne une interprétation : le rocher a la forme d'un visage souriant. C'est sa conscience humaine qui l'amène à ce constat : FAIT. "

----------> Je suis d'accord : c'est un fait.

"L'animal se fiche bien de la forme du rocher. Il pissera dessus pour marquer son territoire parce c'est inscrit dans son instinct : FAIT. "

------------>Non. Ce n'est pas du tout un fait mais l'énoncé d'une croyance.
Nous ne savons pas du tout ce que ressentent les animaux.
Je dirais même que les animaux sont capables de reconnaitre un danger ou une source de nourriture (ca aussi c'est un fait). Il n'y a aucune raison de décider arbitrairement que cette reconnaissance soit faites inconsciemment.
Tout ce qu'on peux dire c'est que les animaux sont capables de reconnaitre les choses. par contre il nous est impossible de savoir si cela est fait consciemment et non inconsciemment.

"La différence est là, entre la conscience propre à l'Homme, et l'instinct propre à l'animal : FAIT. "

--------------> Non : croyances.
L'homme aussi agit beaucoups par instinct ou passions.
Rien ne prouve que l'animal soit instinctif à 100%
D'ailleurs on commence à comprendre le fonctionnement du cerveau humain : le néocortex est le siège de l'intelligence, le système limbique est le siège des émotions et le striatum est le siège des instints. Hors tous les animaux vertébrés possèdent au moins une partie de ces 3 centres.
Et, justement, tous ces systèmes fonctionnent avec de la conscience : pour supprimer la conscience chez l'homme il faut endommager une structure cervicale bien plus primitive que celles-la : le mésencéphale. Et la on se trouve à un niveau bien plus bas que les instincts : on se trouve au niveau des automatismes.

"Seulement là, nous avons ton problème de perception. Toi tu es persuadé que tu vas te réveiller dans les 5 prochaines minutes, moi c'est tous les matins après un bon petit déj. On voit tout de suite qui de nous deux est le plus éveillé. "

-----------> J'ai juste fait une hypothèse. Ou vois tu que j'ai écrit que j'étais PERSUADÉ ? Ce n'est la qu'une interpolation de ta part au sujet de ce que tu crois que je pourrais penser...exactement comme tu fais des interpolations sur le contenu de conscience des animaux.
Pourquoi présenter des suppositions comme des certitudes absolues...voire même comme des faits ?


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...à mon humble avis.

#Atil

Roger Lesboules
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Posté le 29-10-2003 à 20:54:56
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En supposant, puisque c'est sur le terrain des suppositions que tu sembles te sentir le mieux, en supposant donc que les animaux ont une conscience, tu admettrais donc qu'elle serait tout à fait différente de celle de l'Homme, compte tenu de la différence des cerveaux.

Donc, ma question est : où se trouve la pertinence d'une telle supposition, soit cette volonté d'accorder une conscience à l'animal ? Pour quelles raisons exactement, si ce n'est que par pur antropomorphisme de ta part ?

Tao
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Posté le 29-10-2003 à 21:45:28
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(avis à la population, c'est moi, taro, qui utilise le compte du grand Tao).
"""C'est comme si tu disais "il m'est interdit d'entrer dans cette pièce. Je ne peux donc pas voir ce qu'il y a dedans. Donc j'en déduit qu'elle est vide""""
Eh oui. Si elle n'existe pas, elle est vide. Pour toi.

Es-tu rentré dans le cerveau d'un cancéreux en phase terminale, d'un enfant affamé, d'un vieux nantis en fin de vie? D'une femme (ou d'un homme) qui se fait violer?
Non.
Ce domaine t'es inconnu. Il n'existe pas pour toi. Même si tu sais qu'il existe, tu n'as aucune "conscience" de ce que c'est.


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Je ne suis pas un sage.

Atil
1604 messages postés
Posté le 30-10-2003 à 09:04:07
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"En supposant, puisque c'est sur le terrain des suppositions que tu sembles te sentir le mieux, ..."

--------> je ne demanderais pas mieux que d'avoir des certitudes : c'est trés rassurants les certitudes. Mais dans le cas de la conscience on ne peut pas en avoir... du moins pas dans l'état actuel des sciences.
Cependant l'étude du cerveau est peut-être une piste intéressante.

"...en supposant donc que les animaux ont une conscience, tu admettrais donc qu'elle serait tout à fait différente de celle de l'Homme, compte tenu de la différence des cerveaux."

-----------> Tout dépend si la taille totale du cerveau est corélée ou pas à la conscience.
Aparemment la conscience semble se "brancher" au niveau du mésencéphle. Il serait intéressant de savoir si cette zone cervicale est de taille différente chez les différents animaux, le reste du cerveau ayant une importance moindre sur ce sujet (à-priori).
Le mésencéphale étant une structure trés ancienne, je ne sais pas si elle présente des différences significatives entre chez les différents vertébrés. Il faudrait se renseigner.

"Donc, ma question est : où se trouve la pertinence d'une telle supposition, soit cette volonté d'accorder une conscience à l'animal ? Pour quelles raisons exactement, si ce n'est que par pur antropomorphisme de ta part ? "

-----------> Trés exactement voici ma position personnelle sur le sujet :
Au début du débat, j'avais l'impression vague que les animaux avaient probablement une forme de conscience (du moins ceux qui sont les + proches de nous) puisqu'on peut observer des comportements émotifs ressemblants chez eux et chez nous.
Puis je me suis dit que cela n'était qu'une projection antropomorphiste de ma part (j'avais posé ce sujet pour m'en assurer) : j'ai donc essayé de devenir plus onjectif et je suis arrivé à la conclusion que si on évacuait toutes croyances partisanes on ne pouvait que conclure à notre ignorance sur ce sujet.
Ensuite nous avons commencé à parler du cerveau. Je me suis alors rendu compte que l'on avait sufisemment de connaissances sur son fonctionnement pour savoir dans quelle partie se faisait le "branchement "de la conscience. J'en arrive donc maintenant à la conclusion que tous les animaux possédant cette structure ont trés probablement une conscience. Mais cela ne veut pas dire que celle-ci soit aussi lucide que la notre : l'intelligence nous permet de concentrer notre conscience et de lui donner une qualité supérieure.


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...à mon humble avis.

#Atil

Roger Lesboules
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Modo :
Posté le 30-10-2003 à 19:35:03
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"J'en arrive donc maintenant à la conclusion que tous les animaux possédant cette structure ont trés probablement une conscience".

Faux.
Tu es en totale contradiction avec ta propre proposition que tu exposais plus haut, soit de vérifier si le mésencéphale présente des différences significatives entre chez les différents vertébrés.
Maintenant tu en arrives à la conclusion que les animaux possédant cette structure ont "très probablement" une conscience. Il faudrait que tu finissent par te brancher : Tu vérifies préalablement, ou tu conclues ?

Tu n'es pas très sérieux, finalement. Tu te bases sur des impressions, et tu parviens au génie de te contre-dire toi-même.

"j'ai donc essayé de devenir plus onjectif et je suis arrivé à la conclusion que si on évacuait toutes croyances partisanes on ne pouvait que conclure à notre ignorance sur ce sujet".

Maintenant que tu es si sûr que les animaux ont "très probablement" une conscience, tu ne peux donc pas aussi facilement conclure à ton ignorance à ce sujet. Tu n'es vraiment pas logique.

" l'intelligence nous permet de concentrer notre conscience et de lui donner une qualité supérieure ".

L'intelligence fait en sorte que nous avons une conscience. Si nous n'étions pas intelligents, la question pour savoir si nous avons une conscience ou pas, n'aurait aucune importance.

Il en va de même pour l'espèce animale. Celle-ci est dénuée d'intelligence, donc forcément on ne peut que présumer qu'elle possède une conscience pour les besoin d'une discussion aussi vide que celle qui t'anime tant ici.

Atil
1604 messages postés
Posté le 31-10-2003 à 09:54:17
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"Tu es en totale contradiction avec ta propre proposition que tu exposais plus haut, soit de vérifier si le mésencéphale présente des différences significatives entre chez les différents vertébrés.
Maintenant tu en arrives à la conclusion que les animaux possédant cette structure ont "très probablement" une conscience. Il faudrait que tu finissent par te brancher : Tu vérifies préalablement, ou tu conclues ? "

-----------> En fait le mésencéphale ne semble pas "créer" la conscience mais plutôt l'aiguiller vers diférents modes de fonctionnement (éveil, rêve, sommeil profond). Il est donc probable que la conscience apparaisse à un niveau encore inférieur.
Si je ne me trompe pas, cela voudrait dire qu'avoir un mésencéphale permet de moduler la conscience... donc cela voudrait dire que celle-ci existe déja avant ce niveau.
Cela dit il est possible que la fonction du mésencéphale ait pu changer au cours de l'évolution... donc je devrais plutôt dire "je suppose" que "je sais".

"Maintenant que tu es si sûr que les animaux ont "très probablement" une conscience, tu ne peux donc pas aussi facilement conclure à ton ignorance à ce sujet. Tu n'es vraiment pas logique. "

------------> Comme je l'ai expliqué, ma position la-dessus a évolué au cours du débat : je n'avais pas pensé au fait qu'on pouvait déduire le fonctionnement des structures cervicales en rapport à la conscience. Même s'il est toujours impossible de savoir directement ce qui se passe dans l'esprit d'autrui, il y a toujours la possibilité d'intéroger les gens pour savoir ce qu'ils ressentent (en supposant qu'ils ne mentent jamais) : En questionnant des personnes dont des structures cervicales sont atteintes, on peut donc essayer de déduire si ces structures sont impliquées ou non dans la conscience.

"L'intelligence fait en sorte que nous avons une conscience. Si nous n'étions pas intelligents, la question pour savoir si nous avons une conscience ou pas, n'aurait aucune importance. "

----------->Ceci correspond à une définition de la conscience parmi de nombreuses autres. L'intelligence qui permet d'être conscient d'être conscient c'est la conscience réfléchie (dont sont dotés aussi les chimpanzés puisqu'ils savent se reconnaitre dans un miroir). Mais pour la simple conscience classique, l'intelligence analytique humaine n'est pas indispensable : le perception suffit.

On notera au sujet de la perception que comprendre ce qu'on percoit (au niveau conceptuel) est un traitement qui se fait dans l'inconscient avant d'émerger dans le conscient (c'est ce que les dernières études ont découvert). Donc l'intelligence qui permet d'associer ce que nous voyons à des concepts ne permet absolument pas de dire que l'homme est plus conscient que l'animal puisque cette intelligence travaille en fait inconsciemment.

"Il en va de même pour l'espèce animale. Celle-ci est dénuée d'intelligence, donc forcément on ne peut que présumer qu'elle possède une conscience pour les besoin d'une discussion aussi vide que celle qui t'anime tant ici."

----------> Dire que les animaux n'ont pas d'intelligence est également une croyance. Et celle-ci peut être réfutée : il y a sufisemment d'études qui ont été faites sur les animaux pour savoir que ceux-ci n'agissent pas seulement instinctivement. On sait trés bien voir la différence intellectuelle entre un mammifère et un ver de terre : Les animaux sont différemment doués et leur intelligence est corrélée à la taille de leur cortex.
Et comme les partie du cerveau qui modulent la conscience sont bien plus anciens que ceux qui produisent l'intelligence, on peut avec de bonnes probabilités dire que plus un animal se conduit avec intelligence et plus on peut penser qu'il possède de la conscience (par contre on peut aussi posqséder une forme de conscience sans être trés intelligent).


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...à mon humble avis.

#Atil