Mais la science correspond-elle à 100 % à la connaissance ou existe-t-il des choses connaissables sans pouvoir être réfutables ?
Et dans ce cas, ce genre de connaissances peuvent-elles être retransmises à autrui ?
Et ce qui est non-réfutable peut-il au moins être prouvable de manière certaine, ce qui pourrait compenser ?


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...à mon humble avis.

#Atil

Tao
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Posté le 19-10-2003 à 17:33:24
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Ben... ca dépend...
As-tu, de manière irréfutablement évidente, sans compromission, les yeux dans les yeux, ne jouons pas au plus fin, en un mot comme en cent, as-tu, disais-je, lu Popper?


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Je ne suis pas un sage.

Atil
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Posté le 19-10-2003 à 18:31:06
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Quelques exemples simplistes :
Admettons qu'un homme propose la théorie "l'abominable homme des neige n'existe pas".
Cette théorie est-elle réfutable ?
Il me semble que oui (mais pas par un raisonnement): Il suffirait qu'un explorateur capture cette bestiole et la ramène pour la faire étudier. Cela invaliderait de manière certaine la théorie.

Autre exemple :
Admettons qu'un homme propose la théorie "l'abominable homme des neige n'existe".
Cette théorie est-elle réfutable ?
Il me semble que non. Des milliers d'explorateurs pourraient explorer le Thibet pendant des années sans rien rien trouver...mais cela ne prouverait rien de manière certaine car on ne pourrait jamais savoir si on a bien cherché partout.
Par contre si on capture un abominable homme des neige alors cela prouvera que la théorie était bonne.

Quand il sagit d'affirmer une existance il me semble que l'on peut prouver mais pas réfuter.
Quand il s'agit de nier une existance il me semble qu'on peut réfuter mais pas prouver.

Cela dit la science ne s'occupe pas que de dire si des choses existent ou non. Elle s'occupe aussi d'explication de phénomènes.
Telle explication est-elle vraie ou fausse ?
Dans ce domaine, peut-on dire qu'il est toujours plus efficace d'essayer de réfuter que de prouver ?
(par exemple : il me semble qu'on peut démontrer un théorème... il n'y a pas besoin d'essayer de le réfuter).
Message édité le 19-10-2003 à 18:32:37 par Atil


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#Atil

disciple
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Posté le 19-10-2003 à 19:22:52
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Déjà avant de parler de Popper et de son falsificationnisme, je pense que l’on doit parler du contexte de son propos.
Popper introduit la réfutabilité comme critère d’une science pour qu’elle soit valable, certes, mais il le fait en réponse au problème de Hume sur l’induction de la connaissance dans les sciences empiriques. L’induction étant le raisonnement qui permet à un simple énoncé de devenir un énoncé universel à partir de l’observation empirique.
Considérant que l’induction n’est pas valable dans les sciences, toutes les autres sciences n’ayant pas ce critère de réfutabilité sont qualifiées de fausse/pseudo science.
D’accord, c’est une méthode universelle vers la connaissance, mais en tant que scientifique je ne suis pas entièrement d’accord avec Popper car faire cette distinction entre vraie science et fausse science c’est de fermer la porte quand à la flexibilité des méthodes scientifiques dans ses investigations.

Atil
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Posté le 19-10-2003 à 19:44:29
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Ben justement, élargissons.
Quel genre de sciences pourraient être valables sans être réfutables ?
Peut-on donner des exemples de raisonnements utiles qui seraient prouvables et non pas réfutables ?
J'ai entendu dire que des philosophes (j'ignore leurs noms) auraient continué dans la voie de Popper et auraient dit qu'ils avaient trouvé des cas ou la falsifiabilité ne s'appliquait pas.
Quelqu'un en sait-il plus la-dessus ?
Message édité le 19-10-2003 à 19:45:24 par Atil
Message édité le 20-10-2003 à 18:59:38 par Atil


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#Atil

disciple
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Posté le 20-10-2003 à 13:15:53
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Quel genre de sciences pourraient être valables sans être réfutables ?

La psychanalyse par exemple, encore faut-il qu’on se mette d’accord sur le substantif « valable ».

Peut-on donner des exemples de raisonnements utiles qui seraient prouvables et non pas réfutables ?

Je ne sais pas question trop vague.

Le cas où Popper ne peut plus s’appliquer je crois, c’est dans sa propre position sur le réalisme. Il est en effet partisan du réalisme, position métaphysique qui affirme que la connaissance vise l’existence d’un monde extérieur à la conscience tel un monde platonicien des idées. A ne pas confondre avec l’idée Kantienne (qui ressemble au bouddhisme sur ce point de vu) sur la connaissance de la chose en soi (pensée non dualisteÉ). Il reprochait même les philosophes qui se posait la question sur l’existence du monde appréhendé, et reprochait ceux qui niaient le réalisme.
Le problème est qu’en philosophie, si on soutient une position réaliste alors forcement on est partisan d’une thèse métaphysique non testable et donc non réfutable.

Atil
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Posté le 20-10-2003 à 19:10:58
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"La psychanalyse par exemple"

----------> Je suis loin d'être certain que la psychanalyse soit une vraie science. elle ressemble plutôt à un dogme arbitraire qui n'en finit pas d'être réfuté par les expériences.
Je crois me souvenir que Popper la classait parmi les fausses sciences qui faisaient tout pour éviter l'épreuve des faits.

"Le cas où Popper ne peut plus s’appliquer je crois, c’est dans sa propre position sur le réalisme.........Le problème est qu’en philosophie, si on soutient une position réaliste alors forcement on est partisan d’une thèse métaphysique non testable et donc non réfutable. "

--------------> Quand il est question de perception, est-ce qu'il y a encore lieu d'essayer de réfuter ?
Si je percois un phénomène alors c'est forcément qu'il existe (comme dans mon exemple avec l'abominable homme des neige). Si on percoit une chose alors on en prouve l'existance...et celle-ci ne peut plus être réfutée en tant que phénomène existant.
Par contre ce qui peut être réfuté c'est notre interprétation de ce que l'on a percu, c'est à dire son essence : Si je vois un abominable homme des neiges alors il est certain que j'ai bien percu un phénomène... mais celui-ci pourrait trés bien correspondre à une hallucination, à un rêve, à un homme déguisé, etc...
Seul le phénomène existant nous est accessible mais pas son essence.


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...à mon humble avis.

#Atil

Tao
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Posté le 20-10-2003 à 20:49:34
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Bon... une fois pour toutes, phénomène existant, et l'existence.
Il est étrange de voir certaines phote d'aurtografe se répéter, sans qu'un fin lettré ne les soulignent.
Imbécillité était plutôt compliqué, nous vous le concédons.


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Je ne suis pas un sage.

Startijen
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Posté le 20-10-2003 à 21:27:10
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"Quel genre de sciences pourraient être valables sans être réfutables ?"
Je peux en citer trois qui ne répondent pas aux critères Popperiens de la falsifiabilité : la physique, la chimie et la biologie.

"Je suis loin d'être certain que la psychanalyse soit une vraie science. elle ressemble plutôt à un dogme arbitraire qui n'en finit pas d'être réfuté par les expériences. "
Si elle est réfutée, c'est donc une science.

Disciple,

je suis tout à fait d'accord, les critères de Popper sont issues d'une louable et ingénieuse méthode universelle de distinction mais en effet ils échouent en ce sens qu'ils sont trop strictes et qu'au bout du compte aucun science expérimentale ne passe ces critères avec succès.

Il es tassez frappant de constater au moins deux choses :

- Popper est extrêmement flou sur sa définition de la reproductibilité ;

- s'il ne ferme pas tout à fait la porte aux hypothèses ad hoc (et pour cause, appliquée sensus stricto cette interdiction montre immédiatement qu'aucune théorie n'aurait jamais pu être adoptée) il se montre en revanche à nouveau extrêmement flou sur les conditions limitant l'emploi d'icelles.

Ces deux points tranches avec le très fort formalisme des théories de Popper et constituent à l'evidence ses grands points faibles.

De nombreux philosophes des sciences (des relativistes comme Feyerabend ou des rationalistes comme Lakatos) l'attaquent sur ces points (le deuxième en particulier) et avec des arguments très forts.

Pour prendre un exemple parmi bien d'autre, l'hypothèse du mouvement de la terre a été [b]réfutée[/b] par Aristote (l'argument dit "de la tour"), ce qui n'a pas empêché l'héliocentrisme de s'imposer finalement, sans pour autant avoir proposé une t

Atil
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Posté le 20-10-2003 à 21:59:17
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"Je peux en citer trois qui ne répondent pas aux critères Popperiens de la falsifiabilité : la physique, la chimie et la biologie."

----------> Pourtant il me semble qu'il a déja existé des théories dans ces disciplines qui ont été réfutées. Peux-tu nous en dire plus sur ce qui en ferait des matières non-falsifiables ?
Il me semble que l'évolution naturelle était aussi considérée par Popper comme une théorie impossible à réfuter. Je crois me souvenir cependant qu'il avait changé d'avis vers la fin de sa vie. Pourtant j'avoue mal voir comment on peut facilement mettre cette théorie à l'épreuve.

"Je suis loin d'être certain que la psychanalyse soit une vraie science. elle ressemble plutôt à un dogme arbitraire qui n'en finit pas d'être réfuté par les expériences. "
Si elle est réfutée, c'est donc une science.

-----------> En effet mais ceux qui mettent à l'épreuve la psychanalyse ne font que forcer celle-ci à aller sur la terrain de la science (afin de mieux pouvoir la détruire).
Par contre les psychanalystes essaient par tous les moyens de maintenir celle-ci sur le terrain du non-falcifiable afin de la sauver.
C'est la même chose pour les religions. Elles reposent sur des croyances et doivent être acceptées sans preuves car Dieu, les prophètes ou les voyants l'ont décidé ainsi. Elles sont donc non-falsifiables.
Mais cela n'empèche que certains érudits tentent de les tirer sur le terrain du falsifiable afin de pouvoir enfin les mettre à l'épreuve. Ainsi certains étudient les anciens textes sacrés pour voir s'ils ne sont pas en contradiction avec les dogmes religieux actuels qui en sont issus.
On peut en faire de même avec chacune des fausses sciences : on peut toujours essayer de les rendre falsifiables... même "contre leur gré".
Ceci n'est possible, évidemment, que si on accepte le fait que tout savoir peut évoluer et se transformer. Déclarer que leur savoir est immuable reste le rampart suprême utilisé par les fausses-sciences pour s'auto-protéger.


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...à mon humble avis.

#Atil

disciple
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Posté le 20-10-2003 à 22:07:53
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Attention je n’ai pas dis que la psychanalyse est une fausse science. Je pense que c’est une science dite valable, non pas scientifiquement parlant mais d’un point de vue utilité. Selon lui, oui c’est une pseudoscience, car la théorie de la résistance en psychanalyse ne peut être réfuté. Or une théorie est dite scientifique si elle peut être soumise à des tests empiriques, ce qui n’est pas le cas pour ce domaine.

« Quand il est question de perception, est-ce qu'il y a encore lieu d'essayer de réfuter ? »
Il ne s’agit pas de parler bien sur de la négation de l’existence ni de l’appréhension du monde mais de la façon dont elle est perçue.
Pour les bouddhistes par exemple, le monde n’a pas d’existence propre, « le phénomène existant » comme tu le dis, c’est le vide à partir duquel la réalité se déploie à l’infinie. Ce qui est différent de la conception platonicienne d’un monde d’idée existant dans l’absolue et dont nos connaissances doivent tendre vers ce monde.
disciple
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Posté le 20-10-2003 à 22:11:10
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""s'il ne ferme pas tout à fait la porte aux hypothèses ad hoc (et pour cause, appliquée sensus stricto cette interdiction montre immédiatement qu'aucune théorie n'aurait jamais pu être adoptée) il se montre en revanche à nouveau extrêmement flou sur les conditions limitant l'emploi d'icelles.""

Si il les ferme justement ces portes en disant qu'elles ne sont que coventionnelles donc entachées de croyances.
(pour répondre également au probleme de Kant : dissocier la science de la croyance et de la métaphysique)

disciple
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Posté le 20-10-2003 à 22:18:12
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heuu attends...j'ai cru comprendre l'inverse mais non.

"""Quel genre de sciences pourraient être valables sans être réfutables ?"
Je peux en citer trois qui ne répondent pas aux critères Popperiens de la falsifiabilité : la physique, la chimie et la biologie. ""

La physique,chimie et la biologie sont des sciences empiriques.Les sciences empiriques étant réfutables comment ça elles ne répondent pas à ses critéres ? On parle bien du même Popper ?
Atil
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Posté le 20-10-2003 à 22:21:11
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Se pourrait-il qu'il existe des phénomènes qu'on puisse seulement percevoir (par quelque sens que ce soit) mais sans pouvoir en apporter la preuve de l'existance à ceux qui ne l'ont pas percu ? Et sans donner non plus la possibilité à ceux-ci d'essayer d'en réfuter l'existance ?
Idem pour l'essence de ces phénomènes ?

Par exemple : certains mystiques prétendent avoir eu la "perception" de Dieu. Ils peuvent l'affirmer mais ne peuvent pas le prouver. De même on ne peut pas réfuter leur affirmation (enfin, je suppose).

Pourtant la séparation que certains opèrent entre le domaine de la science et le domaine de la foi (ou de la spiritualité) me semble une sorte d'escroquerie intellectuelle.
N'est-ce pas la une sorte de dogme infondé ne servant qu'à maintenir la spiritualité dans le domaine du non-réfutable ?
A-t-on vraiment cherché à vérifier si la spiritualité ne pouvait pas être testable tout comme les théories scientifiques ?


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...à mon humble avis.

#Atil

disciple
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Posté le 20-10-2003 à 22:38:58
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""Se pourrait-il qu'il existe des phénomènes qu'on puisse seulement percevoir (par quelque sens que ce soit) mais sans pouvoir en apporter la preuve de l'existance à ceux qui ne l'ont pas percu ? Et sans donner non plus la possibilité à ceux-ci d'essayer d'en réfuter l'existance ?
Idem pour l'essence de ces phénomènes ?""

Oui ça existe, et ça s'appelle les phénomènes paranormaux.

""Par exemple : certains mystiques prétendent avoir eu la "perception" de Dieu. Ils peuvent l'affirmer mais ne peuvent pas le prouver. De même on ne peut pas réfuter leur affirmation (enfin, je suppose).""
C'est vrai qu'on ne peut réfuter leur dire.C'est comme si une personne disait que "Dieu existe".

""Pourtant je trouve que la séparation que certains opèrent entre le domaine de la science et le domaine de la foi (ou de la spiritualité) me semble une sorte d'escroquerie intellectuelle.""

Je suis de cet avis également mais sur certains points de la science.
(en physique quantique notamment mais bref)

""A-t-on vraiment cherché à vérifier si la spiritualité ne pouvait pas être testable tout comme les théories scientifiques ?""

Le bouddhisme est en un exemple.Mathieu Ricard dans son livre "Le moine et le philosophe" l'expose très bien et n'hésite pas à employer l'expresion de "science de l'esprit" en ce qui concerne la méditation comtemplative.
Message édité le 20-10-2003 à 22:40:22 par disciple

Startijen
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Posté le 20-10-2003 à 23:03:15
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Disciple,

Nous parlons bien du même Popper. Celui avait tout de même conscience qu'une théorie nouvelle ne peut facilement supplanter une théorie bien installée et, de même, qu'il serait absurde de rejeter en bloc une théorie à cause d'une lacune qui peut-être mineure au regard de la qualité du reste.

Ce que j'ai déjà exposé sur l'héliocentrisme ("réfuté" par Aristote, et qui ne permettait pas même à l'époque de Galilé de faire mieux que les prévisons sur le mouvement des planêtes que les astronomes tenants de l'immobilité terrestre) est aussi valable pour bon nombre de théories modernes (par exemple la relativité : les expériences pour la vérifiée n'ont pas toutes été concluantes).

Cela ne veut pas dire que les sciences expérimentales sont irréfutables, ni qu'elles n'évoluent pas sous la pressions des résultats et la confrontation des théories à ces mêmes résultats, mais cela signifie en revanche que les critères de Popper sont trop strictes.

En ce qui concerne la psychanalyse, aucune étude d'aucune sorte ne démontre le moindre effet thérapeutique de celle-ci. Pour mémoire, des historiens ont retrouvé les traces de célèbres patients prétenduement guéris par Freud. Le fameux "Homme aux loups", par exemple, est mort... dans un asile psychiatrique...
C'est un bon exemple de "non science" (une telle chose est tout bonnement inconcevable en biologie et s'il existe des charlatants, ils sont définitivement discrédités une fois découverts).

disciple
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Posté le 21-10-2003 à 00:30:55
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« Nous parlons bien du même Popper. »

Si c’est bien le même alors je ne comprends pas ton propos :

« "Quel genre de sciences pourraient être valables sans être réfutables ?"
Je peux en citer trois qui ne répondent pas aux critères Popperiens de la falsifiabilité : la physique, la chimie et la biologie. »

Ce qui est complètement faux d’après son point de vue épistémologique.

« Celui avait tout de même conscience qu'une théorie nouvelle ne peut facilement supplanter une théorie bien installée et, de même, qu'il serait absurde de rejeter en bloc une théorie à cause d'une lacune qui peut-être mineure au regard de la qualité du reste. »

Ce n’est pas le sujet de la discussion.

Que l’on soit clair sur les termes scientifiques employés.

1-Une hypothèse n’est pas une théorie. Une hypothèse c’est une supposition, une conjecture par laquelle on essaye d'interpréter certains phénomènes, d'expliquer des faits présents ou passés, de fonder une opinion relative à des évènements futurs .L’hypothèse du mouvement de la terre n’est pas une théorie.
2-Quand tu parles de relativité tu parles de laquelle ? Restreinte ou générale ? Et tu parles de quelles expériences (celles qui n’ont pas été convaincantes selon ton propos (par rapport à quoi ? et rapport à quelle théorie ?)

« Ce que j'ai déjà exposé sur l'héliocentrisme ("réfuté" par Aristote, et qui ne permettait pas même à l'époque de Galilé de faire mieux que les prévisons sur le mouvement des planêtes que les astronomes tenants de l'immobilité terrestre) est aussi valable pour bon nombre de théories modernes (par exemple la relativité : les expériences pour la vérifiée n'ont pas toutes été concluantes). »

Non ce n’est pas valable de faire ce parallélisme simpliste et faux contextuellement parlant. L’héliocentrisme à l’origine était une croyance tout comme le géocentrisme et qui se sont succédés ( dans les deux sens d’ailleurs ).

Je ne sais pas où tu veux en venir avec tes propos, pour ma part j’ai déjà dis ce que je pensais de Popper.

Startijen
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Posté le 24-10-2003 à 22:43:19
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"« "Quel genre de sciences pourraient être valables sans être réfutables ?"
Je peux en citer trois qui ne répondent pas aux critères Popperiens de la falsifiabilité : la physique, la chimie et la biologie. »

Ce qui est complètement faux d’après son point de vue épistémologique. "

Evidemment, Popper n'a jamais dit : "voici le critère permettant de séparer la science des pseudo sciences, le hic c'est que la science ne le rempli pas non plus".
La question est de savoir si réellement la science moderne est falsifiable au sens de Popper, et la réponse est loin d'être aussi certaine que tu l'avance.

Le problème des hypothèses ad hoc est en plein dans le sujet :
- si on les accepte sans réserve, aucune théorie n'est réfutable ;
- si on les refuse en bloc, il est très difficile pour une nouvelle théorie de faire ses preuves.

Un exemple (que j'emprunte à Feyerabend) avec la théorie des couleurs de Newton :
"Selon cette théorie, la lumière consiste en rayons de différentes réfrangibilité qui peuvent être séparés, réunis, réfractés, mais dont la constitution interne n'est jamais changée, et qui ont une très faible extension latérale dans l'espace. Considérant que la surface des miroirs est bien plus rugueuse que l'extension latérales des rayons, on s'aperçoit que la théorie du rayonnement est incompatible avec l'existence d'images spéculaire (comme Newton lui-même en convient). [...] Newton a retenu sa théorie en éliminant la difficulté grâce à une hypothèse ad hoc : "la réflexion d'un rayon est effectuée, non par un point unique du corps réfléchissant, mais par une certaine énergie de ce corps qui est diffusé également sur toute sa surface"."

En ce qui concerne l'héliocentrisme, ce n'était certes pas dans l'antiquité une théorie comparable à, mettons, celle de la relativité ou de la gravitation. Il n'empêche que l'on peut en déduire des hypothèses testables.
Peut importe également que l'héliocentrisme fut à l'origine une croyance au même titre que le géocentrisme. Que je sache, Aristote n'a pas choisi à pile ou face entre les deux : il a utilisé une méthode parfaitement rationnelle.
L'héliocentrisme implique que la terre soit en mouvement , ce mouvement doit se traduire par un déplacement latéral d'un objet lâché du haut d'une tour. L'expérience a été faite et a tranché en faveur de l'immobilité de la terre : l'héliocentrisme était réfuté pour quelques siècles...

Pour la théorie de la relativité, je me permet de citer une nouvelle fois Feyerabend :

"La théorie de la relativité restreinte fut retenue malgré les résultats expérimentaux indubitable de Kaufmann (Ehrenfest : "Kaufmann démontre que l'électron déformable de Lorentz est gouverné par les mesures prises") en 1906 et malgré la réfutation de Miller [...]."

Feyerabend renvoi à une note très détaillée dont voici quelques extraits :
"Kauffman [a souligné] que "les résultats des mesures prises ne sont pas compatibles avec l'hypothèse fondamentale de Lorentz et d'Einstein.". Réaction de Lorentz : "il est très probable que nous aurons à abandonner complêtement cette idée". [...] La répugnance de Poincaré à accepter la nouvelle mécanique de Lorentz peut s'expliquer au moins en partie par le résultat de l'expérience de Kaufmann. [...] Einstein seul considéra les résultats comme "improbables car leurs affirmations de base, desquelles est déduite la masse des électrons en mouvement, ne sont pas suggérés par des systèmes théoriques qui englobent des complexes plus vastes de phénomènes". Lorentz étudia les travaux de Miller pendant de nombreuses années mais il ne put trouver par où ils péchaient. Ce ne fut qu'en 1955, 25 ans après que Miller eut achevé ses expériences, que l'on fit un compte rendu satisfaisant des résultats de Miller. [...]."

Enfin - et bien qu'à mon avis nous nous éloignons du sujet - lorsque tu dis

"Oui ça existe [des phénomènes qu'on peut seulement percevoir sans pouvoir en apporter la preuve de l'éxistance à ceux qui ne l'ont pas percu et sans donner non plus la possibilité à ceux-ci d'essayer d'en réfuter l'existance ], et ça s'appelle les phénomènes paranormaux."

Il faut préciser qu'un grand nombre de phénomènes dits paranormaux a été réfuté (le suaire de Turin par exemple) et qu'un très grand nombre de producteurs de phénomènes paranormaux se sont révélés être des mystificateurs (Uri Geller par exemple).

Atil
1604 messages postés
Posté le 25-10-2003 à 08:45:01
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"Oui ça existe [des phénomènes qu'on peut seulement percevoir sans pouvoir en apporter la preuve de l'éxistance à ceux qui ne l'ont pas percu et sans donner non plus la possibilité à ceux-ci d'essayer d'en réfuter l'existance ], et ça s'appelle les phénomènes paranormaux."

--------> Je ne vois pas pourquoi les phénomènes paranormaux seraient les seuls dans ce cas. De simples perceptions non-paranormales peuvent aussi être non-réfutables.
Par exemple : Si j'appercois un phénomène trés rare et trés fugace, comment puis-je prouver que je l'ai bien vu? Comment peut-on essayer de trouver si j'ai menti ou pas ? Si le phénomène ne s'est produit qu'une seule fois et n'a laissé aucune trace; si les connaissances actuelles ne permettent pas de l'expliquer, alors son unique observation n'est d'aucune utilité pour la science (même si cette observation est bien réelle).

Puisqu'il est difficile de trouver tous les critères permettant de rendre une science falsifiable, peut-être serait-il plus facile de trouver les "défauts" qui rendent les sciences non-falcifiables ?

Par exemple :

Une science peut être non-falsifiable POUR L'INSTANT, car on ne connait pas encore de méthode permettant de la tester (ou alors le test serait trop compliqué, ou trop onéreux).

Une science peut être non-falsifiable car elle est une fausse-science totale inventée par un manipulateur qui essaie de brouiller les pistes par tous les moyens.

Une science peut être non-falsifiable car notre jugement est trop obscurci par nos croyances pour la juger. Ces croyances peuvent être des dogmes religieux ou des paradigmes scientifiques.

Une science peut être non-falsifiable car une autorité supérieure empèche toute recherche sur le sujet (interdiction pour motif religieux, par respect des paroles des anciens, etc...).

Etc...


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...à mon humble avis.

#Atil

disciple
127 messages postés
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Posté le 30-10-2003 à 18:23:43
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Heuu attend ne tournons pas autour du pot.

Je t’ai cité :

" "Quel genre de sciences pourraient être valables sans être réfutables ?"
Je peux en citer trois qui ne répondent pas aux critères Popperiens de la falsifiabilité : la physique, la chimie et la biologie. "

Je t’ai répondu :

"Ce qui est complètement faux d’après son point de vue épistémologique"

Quel est le rapport avec ça ? :

""Evidemment, Popper n'a jamais dit : "voici le critère permettant de séparer la science des pseudo sciences, le hic c'est que la science ne le rempli pas non plus". ""

Ce qui de plus, (et je réitère) est encore faux d’après son point de vue épistémologique, puisque le critère de réfutabilité ou de falsifiabilité est introduit en tant que critère de démarcation des sciences/pseudo sciences par Popper.

La question est de savoir si réellement la science moderne est falsifiable au sens de Popper, et la réponse est loin d'être aussi certaine que tu l'avance.

Ceci est la question que tu te poses et dont la réponse (et c’est ce qui m’intéresse plutôt) est inexistante.
Je n’ai rien avancé sur « les sciences dites modernes ». Spéculation de ta part ? J’ai donné mon avis sur le critère de démarcation de Popper plus haut et rien de plus.

Le problème des hypothèses ad hoc est en plein dans le sujet :
- si on les accepte sans réserve, aucune théorie n'est réfutable ;
- si on les refuse en bloc, il est très difficile pour une nouvelle théorie de faire ses preuves

Si on les accepte/refuseÉconséquences blablaÉoui c’est évident. Pourquoi avoir systématiquement ce comportement rigide ? Où tout est noir ou blanc ?
Pour Popper, il faut les rejeter car elles sont purement et simplement conventionnelles. En procédant de la sorte effectivement, on ne peut faire faire grand-chose. L’inverse n’est pas souhaitable non plus car on pourrait affirmer tout et presque n’importe quoi. C’est pourquoi en lisant des articles de recherche, je constate que les scientifiques critiquent beaucoup sur ces hypothèses là, s’ils ne sont pas d’accord avec une technique ou une méthode ou une conclusion expérimentale etcÉ
Sinon merci pour l’exemple de newton, mais n'étant pas spécialiste de l’optique des couleurs, je n’ai rien compris sur le contenu de la citation. Ceci dit, je pense savoir où tu voulais en venir avec ton exemple.

Pour ma citation ,il faut se remettre dans le contexte (complet ):

Atil demandait si il existait :

""Se pourrait-il qu'il existe des phénomènes qu'on puisse seulement percevoir (par quelque sens que ce soit) mais sans pouvoir en apporter la preuve de l'existance à ceux qui ne l'ont pas percu ? Et sans donner non plus la possibilité à ceux-ci d'essayer d'en réfuter l'existance ?
Idem pour l'essence de ces phénomènes ?""

J’ai répondu par les phénomènes paranormaux. Là oui on s’éloigne du sujet mais pas vraiment en fin de compte. Et vous allez le voir pourquoi.
Ici nous sommes dans le domaine de la perception de la réalité dite « tangible ». Si Atil seul au monde voit un fantôme, je considère que c’est un phénomène paranormal. Si j’affirme avoir vu un singe volant ou le fameux yeti, vous allez vous baser sur vos notions de connaissances rationnelles pour en faire votre opinion (je le pense en fait, car vous pouvez y croire ). Si je dis que Dieu existe, là je vous berne également car ma proposition n’est pas testable.

Où est la connaissance ? Et surtout que devient-elle ? Nous n’avons pas pris en compte le critère reproductible. Si Atil voit seul un fantôme tous les jours, il restera un phénomène paranormal.
Mais si je le vois aussi ? Et que tout le monde le voit ? Le phénomène devient un fait commun et par voie de conséquence, une connaissance.
Le suaire de TurinÉn’est pas un phénomène paranormal, ce que j’entendais sous cette expression, c’est une perception non reproductible à l’infinie et par tous d’un phénomène.
Le suaire de Turin c’est comme mon affirmation « Dieu existe », domaine de la croyance mais dont les voies de vérifiabilité (vérifiable au sens scientifique, à ne pas confondre avec réfuter) diffèrent.

Dès qu’une théorie ou une hypothèse est infirmée, elle n’a plus lieu d’être. Dans le cas inverse, en absence d’invalidation, cela ne signifie pas que l’on nage en pleine vérité puisque la science ne fait que conjecturer sur les connaissances humaines qu’elle produit. Même en science, il n’y a pas de mal de s’avouer un peu ignorant en fin de compte. Déconcertant, je l’avoue.

Atil
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Posté le 31-10-2003 à 08:24:59
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Pourquoi les hypothèses ad hoc posent-elles problème ?
Tant qu'on reste conscient qu'elles ne sont que des hypothèses, elles restent testables et réfutables.
Dans ce cas, si on n'admet que le réfutable définit les vraies sciences, ne pourrait-on pas en conclure que celles-ci ne sont construites non pas sur des certitudes mis seulement sur des hypothèses (en attente de réfutation) ?
En effet, ca fait bizarre : on se rend compte que le savoir n'est constitué que d'incertitude. Ou du moins on peut savoir ce qui n'est pas (ce qui a été réfuté) mais pas ce qui est (puisque ce n'est qu'une collection d'hypothèses en attente de réfutation).
Pourtant je sais que j'existe puisque je le ressens et le percois. Ce n'est pas une hypothèse mais une certitude et je n'ai pas besoin de le tester.
Je pense donc que la réfutabilité ne touche que ce qui est déductible mais non ce qui est directement perceptible : Percevoir une chose permet de prouver qu'elle existe, mais ne rien percevoir ne prouve pas que la chose n'existe pas. Donc la-dessus on a le contraire du critère de réfutabilité : On peut prouver mais pas réfuter.
L'épistémologie qui étudie la véracité des propositions est réfutable.
Par contre l'ontologie qui étudie l'existance des choses est prouvable.


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...à mon humble avis.

#Atil

Startijen
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Posté le 31-10-2003 à 22:57:08
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Il me semble avoir assez répété que la falsifiabilité était selon Popper un critère de démarcation pour que ta "mise au point" sur le sujet soit superflue.

En outre, lorsque tu répond "
"Ceci est la question [le critère de démarcation est-il efficient ?] que tu te poses et dont la réponse (et c’est ce qui m’intéresse plutôt) est inexistante.", les bras m'en tombe. J'ai clairement dit que selon moi il n'est pas efficient et j'ai donné mes raisons.

"Je n’ai rien avancé sur « les sciences dites modernes ». "
Certes non, mais :
- d'une part tu récusais fermement l'antique controverse héliocentrisme/géocentrisme ("parallélisme simpliste", "faux contextuellement parlant" car tu n'y voyais que l'opposition entre deux "croyances" ;
- d'autre part Popper (dont nous parlons il me semble) s'intéresse justement explicitement à la science moderne (et à la physique en particulier).

"Si on les accepte/refuse [les hypothèses ad hoc]Éconséquences blablaÉoui c’est évident. Pourquoi avoir systématiquement ce comportement rigide ? Où tout est noir ou blanc ?"
Pour l'épistémologie de Popper vu par toi il semble malheureusement bien que tout soit noir ou blanc... (en terme de démarcation).
Mais ceci dit je persiste : Popper ne ferme pas la porte aux théories ad hoc tant qu'elles ne réduisent pas le degré de falsifiabilité de la théorie. Dans un passage de "La logique de la découverte scientifique" trop long pour être cité ici (p79 à 81, pour ceux que cela intéresse) Popper reconnait bien volontier les limites de son critère de démarcation et "propose" de choisir entre les méthodes des "conventionalistes" et celles de la falsifiabilité.
La pratique montre que les scientifiques choisissent volontier le conventionalisme et donc - je répète - que la science ne répond pas aux critères de Popper.

Je ne jette pas Popper aux orties pour cela, ceci étant dit.

"Nous n’avons pas pris en compte le critère reproductible. "

J'en avais parlé plus haut (c'était mon second grief envers l'épistémologie de Popper). La reproductibilité est très succintement définie par Popper, ce qui est quand même gênant pour une épistémologie des sciences empiriques.
disciple
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Posté le 31-10-2003 à 23:49:13
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Mise au point superflue ? Non pas du tout, mise au point tout court. En voici une autre, je vais te reciter :

""""Evidemment, Popper n'a jamais dit : "voici le critère permettant de séparer la science des pseudo sciences, le hic c'est que la science ne le rempli pas non plus". """"

Et là maintenant :

"""Il me semble avoir assez répété que la falsifiabilité était selon Popper un critère de démarcation pour que ta "mise au point" sur le sujet soit superflue.""""

1-Tu n’as jamais employé le terme de démarcation avant que le fasse.
2-Alors maintenant pourquoi tu parles de DEMARCATION si selon toi Popper n’a jamais dit : voici le critère, ÉblablablaÉ?
3-D’après toi , on démarque quoi avec quoi ?

"""« le critère de démarcation est-il efficient ? »"""

Cette question apparaît par miracle comme ça sur ton dernier post alors qu’il était sensé l’être plus haut ?

"""""d'une part tu récusais fermement l'antique controverse héliocentrisme/géocentrisme ("parallélisme simpliste", "faux contextuellement parlant" car tu n'y voyais que l'opposition entre deux "croyances"""""

C’est un problème de compréhension de ta part, ou bien alors je vais finir par croire que tu spécules vraiment.
Je te met au défi de me citer là où je suis sensé récuser une soi disante « controverse héliocentrisme/géocentrisme ».
J’ai dis que tu faisais un parallélisme simpliste entre ces croyances (que sont héliocentrisme/géocentrisme) ET je te cite, les « théories modernes »

Pour l'épistémologie de Popper vu par toi il semble malheureusement bien que tout soit noir ou blanc... (en terme de démarcation).
Non , pas vu par moi. C’est son épistémologie qui le veut. Le terme de démarcation employé n’aurait aucun sens.
C’est pourquoi je me suis questionnée à ce propos.

On peut continuer à discuter sans que tu déformes mes propos s’il te plait ?

Maintenant ce qui est intéressant en effet, c’est le critère reproductibleÉpuisque tu as un livre dessus, tu peux m’en dire plus ?

disciple
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Posté le 31-10-2003 à 23:50:46
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"""Pourquoi les hypothèses ad hoc posent-elles problème ? """

Parceque le fait qu’elles soient présentes, la réfutation d’une théorie devient impossible. Donc par voie de conséquence, la connaissance n’est plus connaissance mais elle est entachée de croyances diverses. C’est la porte ouverte aux théories qui ne seront jamais testable. (ce qui pour moi n’est plus de la science,mais de la spéculation)

"""Tant qu'on reste conscient qu'elles ne sont que des hypothèses, elles restent testables et réfutables.
Dans ce cas, si on n'admet que le réfutable définit les vraies sciences, ne pourrait-on pas en conclure que celles-ci ne sont construites non pas sur des certitudes mis seulement sur des hypothèses (en attente de réfutation) ?"""

Je salue ta conclusion et n’ai rien d’autre à ajouter.

Atil
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Posté le 01-11-2003 à 08:03:24
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"""Pourquoi les hypothèses ad hoc posent-elles problème ? """
>>>>
"Parceque le fait qu’elles soient présentes, la réfutation d’une théorie devient impossible. Donc par voie de conséquence, la connaissance n’est plus connaissance mais elle est entachée de croyances diverses."

-----------> Mais une hypothèse ce n'est pas la même chose qu'une croyance.
On peut (on doit) tester les hypothèses alors qu'en principe les croyances refusent d'être testées.
Quand on connait une loi générale de le nature, on peut en déduire assez facilement ses effets divers.
Par contre quand on ne connait que les effets, il est plus difficile d'en induire la loi naturelle qui les a produits : plusieurs lois différentes sont possibles et on ne peut pas faire autrement que de les tester de manière assez empirique jusqu'à trouver la bonne. Décider quelle loi théorique va être testée en 1er, c'est décider à priori que celle-ci a plus de chance d'être la bonne.. donc c'est faire une hypothèse.
Induire est bien plus hasardeux que déduire.

"""Tant qu'on reste conscient qu'elles ne sont que des hypothèses, elles restent testables et réfutables.
Dans ce cas, si on n'admet que le réfutable définit les vraies sciences, ne pourrait-on pas en conclure que celles-ci ne sont construites non pas sur des certitudes mis seulement sur des hypothèses (en attente de réfutation) ?"""

>>>>>>"Je salue ta conclusion et n’ai rien d’autre à ajouter. "

---------------> Pourtant quand on découvre un nouvel astre sur un cliché réalisé par un télescope ou un satellites, on sait alors de manière certaine qu'il existe puisqu'on la vu. Idem quand un explorateur découvre une nouvelle tribu. Il n'y a pas la d'hypothèse mais une certitude. Doit-on alors dire que découvrir une chose par exploration, ca ne fait pas partie de la science ? (car on prouve sans avoir besoin de chercher à réfuter).


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...à mon humble avis.

#Atil

Roger Lesboules
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Posté le 01-11-2003 à 18:54:07
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disciple a écrit :
"""Pourquoi les hypothèses ad hoc posent-elles problème ? """

Parceque le fait qu’elles soient présentes, la réfutation d’une théorie devient impossible. Donc par voie de conséquence, la connaissance n’est plus connaissance mais elle est entachée de croyances diverses. C’est la porte ouverte aux théories qui ne seront jamais testable. (ce qui pour moi n’est plus de la science,mais de la spéculation)

L'hypothèse c'est une réponse provisoire à la question préalablement posée pour émettre une relation entre des faits significatifs ce qui permet de les interpréter.
Par-contre, pour que la recherche soit valable, les hypothèses doivent cependant être vérifiables, plausibles et précises.

C'est tout le contraire des croyances.

disciple
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Posté le 01-11-2003 à 23:25:10
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""L'hypothèse c'est une réponse provisoire à la question préalablement posée pour émettre une relation entre des faits significatifs ce qui permet de les interpréter.
Par-contre, pour que la recherche soit valable, les hypothèses doivent cependant être vérifiables, plausibles et précises.

C'est tout le contraire des croyances. ""

Pour information,j'ai déja donnée la définition du mot hypothèse,(il est tiré de l'Académie française).
Une hypothèse n'est pas forcement une croyance mais elle peut reposer sur des paradigmes scientifiques dont il est difficile de s'en défaire.C'est en cela que l'epistémologie de Popper combattait.
C'est en ce sens que j'ai employé ce terme de croyance.

Par contre ce qui est absurde ,c'est de croire qu'une hypothèse c'est le contraire de la croyance parcequ'une hypothèse peut être très bien basé sur des croyances scientifiques.(ces fameux paradigmes)

Atil
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Posté le 01-11-2003 à 23:36:17
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"Une hypothèse n'est pas forcement une croyance mais elle peut reposer sur des paradigmes scientifiques"

"une hypothèse peut être très bien basé sur des croyances scientifiques.(ces fameux paradigmes) "

-------->Finalement un paradigme scientifique c'est une croyance ou pas ?
Quelle différence y a-t-il entre croyance et paradigme ?


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...à mon humble avis.

#Atil

Roger Lesboules
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Posté le 02-11-2003 à 06:25:34
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Les paradigmes scientifiques servent à construire des représentations de notre monde. Ils répondent à une problématique particulière d'une époque, à des projets spécifiques et à une situation sociale singulière. Ce qui ne veut pas dire que leurs résultats soient réductibles à la particularité de ses origines.

Les paradigmes scientifiques constituent un patrimoine culturel normalisé qui contribuent à la construction des représentations adéquates à d'autres situations, dans d'autres contextes et en lien avec d'autres projets.

"Par contre ce qui est absurde ,c'est de croire qu'une hypothèse c'est le contraire de la croyance parcequ'une hypothèse peut être très bien basé sur des croyances scientifiques.(ces fameux paradigmes)".

Pourtant moi ce qui me paraît absurde c'est ta dernière affirmation...

Toute hypothèse n'est pas systématiquement basée sur des croyances scientifiques. Elles sont idéalement basées sur des faits VÉRIFIABLES, PLAUSIBLES et PRÉCIS dans la majorité des cas. Surtout à notre période qui n'est plus tout à fait dans le même contexte que celui de Popper.

Oui, une hypothèse PEUT être basée sur des croyances scientifiques, mais il n'en demeure pas moins que règle générale les hypothèses demeurent des hypothèses qui sont une « réponse provisoire à la question préalablement posée pour émettre une relation entre des faits significatifs ce qui permet de les interpréter ».

Atil
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Posté le 02-11-2003 à 14:23:37
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Je constate que souvent un paradigme peut autant bloquer la progression de la science qu'une croyance.
Est qu'un paradigme ce ne serait pas une sorte d'hypothèse ou de modèle théorique qui, avec le temps, se transforme insensiblement (par la force de l'habitude) en croyance dogmatique ? Plus personne ne pense à le remettre en cause car on a fini par oublier que ce n'était qu'une hypothèse.


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...à mon humble avis.

#Atil

disciple
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Posté le 02-11-2003 à 14:39:13
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""Je constate que souvent un paradigme peut autant bloquer la progression de la science qu'une croyance.
Est qu'un paradigme ce ne serait pas une sorte d'hypothèse ou de modèle théorique qui, avec le temps, se transforme insensiblement (par la force de l'habitude) en croyance dogmatique ? Plus personne ne pense à le remettre en cause car on a fini par oublier que ce n'était qu'une hypothèse. ""

Je suis d'accord avec ça,car je l'ai déjà expérimenté en labo. Des levures ne devaient pas pousser dans le milieu ensemencé,or nous avions des colonies énormes. Des explications et hypothèses scientifiques fusaient à gogo.
Que s’est-il passé ? : Le manipulateur s’était trompé de flacon ! Du coup 2 jours de perte et pas de cartographie génétique effectué.

Startijen
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Posté le 03-11-2003 à 21:10:05
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Libre à toi d'ergoter sur "séparation" et "démarcation". Si cela peux te rassurer si mes connaissances et sur ma bonne foi, j'ai écris dans le sujet "Que peut une preuve contre un préjugé ?" (et donc avant l'ouverture de ce fil) :

"Pour ta gouverne, pour Popper la falsifiabilité est uniquement un "critère de démarcation" entre la science et la non science. "

Ceci étant, soyons précis (ne déforme pas mes propos, merci), voici ma phrase qui t'a posé quelques soucis :

""Evidemment, Popper n'a jamais dit : "voici le critère permettant de séparer la science des pseudo sciences, LE HIC C'EST QUE LA SCIENCE NE LE REMPLI PAS NON PLUS.". ""

Ce qui, chacun en conviendra, n'a pas du tout le même sens que " Popper n'a jamais dit : "voici le critère permettant de séparer la science des pseudo sciences"."

En ce qui concerne les sciences modernes :
Tu écris :
"Je n’ai rien avancé sur « les sciences dites modernes ». Spéculation de ta part ?"

Alors admettons que ce soit une pure spéculation de ma part...

Pourquoi diable aurais-je cherché malhonnêtement à à restreindre ma critique à la science "moderne" ? Ce faisant je place la barre le plus haut possible (sauf à considérer qu'une science empirique basée également sur l'éxégèse biblique répond mieux aux critères de Popper que la physique de Newton ou d'Einstein).

Mais si cela peut te faire plaisir, oui j'ai déformé ou spéculé librement, je m'en repent, tant l'avantage ainsi acquis par moi était considérable... et toutes mes excuses pour le préjudice inqualifiable que tu as injustement subi...

Quant à savoir si la controverse geo/héliocentrisme est un parallèlisme simpliste, j'ai donné des arguments contre ce point de vu, arguments auxquels tu n'as pas répondu.

"Non , pas vu par moi. C’est son épistémologie qui le veut. "
Popper est autrement plus raisonnable que ses partisans... mais comme tu pourrais être amené à le (re)dire : "Pourquoi avoir systématiquement ce comportement rigide ? Où tout est noir ou blanc ?".
Passons.

Evitons en effet de tourner autour du pot et rappelons que la controverse est partie de mon affirmation selon laquelle la physique, la chimie et la biologie (modernes ou pas, puisque tu tiens absolument au distingo) ne répondent pas aux critères de Popper.

La seule chose que tu auras pu m'opposer jusqu'ici (à moins que des demandes de précisions sur les expériences "réfutant "la relativité restreinte ne constituent à tes yeux un argument ?) est un très imparfait syllogisme :
"L'epistémologie de Popper permet de séparer [pardon, démarquer] la science de la non science ;
La biologie, la chimie et la physique sont scientifiques,
Donc elles sont séparées des pseudo sciences par l'épistémologie de Popper".