Pourquoi l'utilisation de l'intelligence au lieu des instincts est-il considéré comme ce qui nous fait sortir de l'état de nature ... avec tout les dangers de déséquilibre que cela entraine ?


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...à mon humble avis.

#Atil

Tao
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Posté le 21-08-2003 à 19:32:07
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Pour discuter de cette théorie, il faut admettre un principe de base:
Ce qui est crée et détruit par la nature va dans le sens de la nature, ce qui est crée et détruit par l'homme va à l'encontre de la nature.
Il y a toujours un prédateur, cela va dans le sens de la nature.
Le prédateur de l'homme est pour les uns la nature, pour les autres les virus, pour les troisièmes l'homme lui-même.
quand je mange, que je bois (de l'eau) que je fais mes besoins, que je me reproduis, je vais dans le sens de la nature.
Quand je crée des vaccins, des virus, des bactéries tueuses, que je construis une route ou une voie ferré, je vais contre le sens de la nature.
Cette théorie n'est pas la mienne, mais je la trouve intéressante à débattre.


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Atil
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Posté le 21-08-2003 à 21:29:53
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Pourquoi mettre l'homme à part en refusant de lui accorder une place dans la nature ?
S'il se sert de son intelligence c'est bien parceque la nature lui en a donné une.

Pourquoi s'arréter à l'homme et ne pas dire que ce sont tous les êtres vivants qui sont anti-nature ? Aprés tout ceux-ci ont modifié l'ordre naturel de la terre bien avant nous.
Aprés tout ce sont les bactéries photosynthétiques qui ont fabriqué l'oxygène de l'atmosphère et l'effet de serre, ce sont les plantes en décomposition qui forment la chimie des sols, ce sont les plantes et leurs racines qui modifient le ruisellement des eaux, ce sont les bactéries en décomposition qui forment le pétrole, etc...

La loi de la nature c'était l'entropie, c'est à dire le désordre croissant avec le temps. L"érosion use tout, détruit tout, applanit tout... et le destin de toutes les structures de l'univers est de finir en bouillie informe, sans aucune structure...
Seule la vie s'oppose à cette loi de l'entropie et use de l'énergie pour maintenir ses structures intactes.
Mais il est vrai qu'en faisant cela, l'homme détruit plus de chose qu'il n'en crée. il travaille donc plus pour le chaos et l'entropie que pour la vie.
peut-être que c'est cela alors qui en fait un être à part parmi les êtres vivants.

L'opposition ne serait alors pas entre la nature et l'homme, mais entre l'entropie universelle et la vie.


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#Atil

Tao
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Posté le 21-08-2003 à 21:38:57
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Pourquoi mettre l'homme à part en refusant de lui accorder une place dans la nature ?
S'il se sert de son intelligence c'est bien parceque la nature lui en a donné une.
------L'homme avait sa place dans la nature. Il prend la place de la nature. Ce n'est pas la même chose.
D'autre part, l'homme a aussi le libre choix de l'intelligence qu'il veut dévellopper, et du sens qu'il veut lui donner.
Il ne peut repousser l'an 0 (voir juste en dessous) , mais il peut le maintenir ou l'avancer.
Cela relève de sa seule responsabilité.

l'homme détruit plus de chose qu'il n'en crée. il travaille donc plus pour le chaos et l'entropie que pour la vie.
-------En cela, il va contre la nature. Toujours pour cette théorie, ceux qui la soutiennent pensent que l'entropie est dans le sens de la nature, la fin étant "prévue" en l'an 0. L'homme, en avancant considérablement la date, va contre le sens de la nature.
Quant aux autres êtres, ils sont dans le sens de la nature, n'ayant pas le pouvoir d'influer sur son déroulement de façon réflèchie.


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Atil
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Posté le 22-08-2003 à 07:58:00
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Donc être pour la nature cela veut dire se laisser guider par celle-ci sans penser.

Et dés qu'on utilise sa conscience alors on est contre la nature ?

Cela fait ressembler la nature à une sorte de pouvoir dictatorial auquel on doit obéir et auquel il est interdit de s'opposer.

la météorite qui a détruit les dinosaures était-elle pour ou contre la nature ?

Il me semble que tout ce qui se passe est forcément inclu dans la nature, y compris les conneries humaines et les accidents cosmiques.

Ou alors faut-il dire que la nature agit de manière globale, en réglant le sort collectif de tout ce qui existe dans l'univers mais sans s'occuper du sort de chaque individu ? Alors que l'homme ne pense égoïstement qu"à son propre intérèt et se fiche pas mal de réduire à néant tout ce qui n'est pas lui ?
Les animaux aussi agissent égoïstement...mais ils ont moins de pouvoir que l'homme et font donc moins de remous.

L'homme me fait penser à un processus qui s'emballe (comme un feu de forêt). C'est un phénomène hors d'équilibre. Hors la nature recherche l'ordre et l'équilibre.

Mais à vrai dire, ce qui se passe sur terre a-t-il de l'importance par rapport à l'immensité de l'univers ?


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#Atil

Tao
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Posté le 22-08-2003 à 12:31:50
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Je ne peux que répéter que l'homme à le choix de l'utilisation qu'il fait de son intelligence -ou de sa conscience-
Mais globalement, nous sommes d'accord.


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disciple
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Posté le 25-09-2003 à 23:36:10
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Si je continue le raisonnement de cette theorie tout ce que fait l'homme est contre nature puisqu'il agit de façon reflechie.
Alors que les autres "êtres" dans le sens de la nature... de même qu'un virus arfff...

Et après ? Je ne vois pas en quoi un vaccin est contre nature de même que la construction d'une voie ferrée.

J'avoue ne pas bien suivre.

Atil
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Posté le 26-09-2003 à 07:30:26
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Finalement, n'est-ce pas simplement un problème de définition de mots ?

Aparemment on appelle "nature" tout ce qui est hors du domaine de l'intelligence réfléchie.
Dés que l'on commes un acte réfléchi, on n'est plus dans le domaine de la nature mais de la culture. Ce sont deux monde différents...mais il ne sont pas forcément opposés et ennemis.
Et encore : je parle d'intelligence réfléchie..mais la culture ne contient pas que ca : elle contient aussi les croyances. On devrait plutôt dire que la culture est le domaine du psychisme, de la conscience alors que la nature correspond aux processus mécéniques et inconscients.
Dans ce cas on aurait l'égalité suivante :
Nature = monde matériel.
Culture = monde psychique (spirituel ???).
Le problème avec l'homme c'est qu'il ne peut pas concevoir que deux mondes puissent coexister harmonieusement. Pour lui l'un des deux doit forcément essayer d'asservir ou d'anéantir l'autre.


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#Atil

Tao
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Posté le 26-09-2003 à 07:54:56
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Je vais répéter inlassablement que l'intelligence n'est pas contre la nature. C'est l'orientation qu'il peut lui être donnée qui est contre.
Je vais donner un exemple plus litigieux: les éoliennes.
Conçue pour réduire la pollution, elles défigurent le paysage. Vont-elles dans le sens ou contre la nature?


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Atil
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Posté le 26-09-2003 à 09:30:42
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Un paysage peut-il être défiguré ?

Je n'ai jamais compris ce concept d'enlaidissement des paysages.
La beauté et la laideur sont des données subjectives qui varient selon les gens.
Qui peut décider de ce qui est beau ou laid dans un paysage ?

Devrait-on considérer que la nature vierge est belle et que tout ce que l'homme y ajoute l'enlaidit ?

Je me souviens d'une femme qui regardait des murs antiques envahis par la végétation. Elle a dit : "Pourquoi ne débrousaille-t-on pas tout cela ? Ca fait sale !"

Alors la nature vierge est-elle belle ou est-elle sale ?
Est-elle défigurée par les constructions humaines ou est-ce elle qui défigure les constructions humaines ?


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#Atil

Tao
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Posté le 26-09-2003 à 09:41:23
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mouarfffffffffffffff!!!!!!!!!!!
Celle là est excellente! Tu as raison Atil... qu'est ce qu'elle peut nous casser les pieds cette nature avec ses arbres, ses montagnes, ses animaux, ces mers et océans!!!
On a même plus la place de construire nos usines nucléaires.
Pffffffffffff!


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Atil
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Posté le 26-09-2003 à 09:47:17
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Et si un artiste fait une sculpture.
Celle-ci est-elle plus belle ou plus moche que la nature ?
Si on place cette statue dans la nature, va-t-elle la défigurer ou pas ?
Et si cette statue n'est pas abstraite mais représente un homme ou un animal (c'est à dire qu'elle est copiée sur un être de la nature), est-ce que ca change quelque chose ?

La beauté ou la laideur sont dans l'oeil qui regarde et pas dans l'objet regardé.

Pourtant l'art est fait pour obtenir des réactions chez le public. Celles-ci seront différentes selon leur psychologie personnelle... mais cela veut-il dire pour autant que l'on puisse ressentir de la spiritualité en regardant un film porno ?


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#Atil

disciple
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Posté le 26-09-2003 à 13:55:50
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ben il y a un concept qui s'appelle l'aménagement du territoire non ?
De plus une question avec une eolienne seule seule comme ça sans interaction (enfin seulement une donnée écologique et une conséquence en exemple) ,ça n'a guère de sens.

Tao
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Posté le 26-09-2003 à 17:29:20
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Disciple, laisses moi te dire que ton pseudo te va comme un gant.
Beaucoup de gens ne trouvent aucun sens à ce qu'il ne comprennent pas. La raison même d'un forum est d'exprimer des avis, parfois divergents, de façon à échanger. Mais pour cela, il faut lire.
Je vais donc recopier mon message, de façon à ce que tu remettes le pluriel là ou tu l'as ôté, je suppose à dessein.
"""""""les éoliennes.
Conçue pour réduire la pollution, elles défigurent le paysage. Vont-elles dans le sens ou contre la nature? """""""""


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disciple
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Posté le 26-09-2003 à 18:24:06
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Pardon de ne pas comprendre ce que tu as compris de ce dont je suis pas sensé comprendre.
Je te serais reconnaissant de me dire en quoi exactement mon esprit est en train de schématiser pour que tu arrives à comprendre cet état de non comprehension qui se trame dans mon intérieur,vu que tu en es arrivé à cette conclusion.

Une ou plusieurs , il n'y a pas de différence tant que l'entité en question (une ou plusieurs eoliennes ) reste isolé(s) toujours sans interactions manifestement.

Parler du même substantif dans un cadre interactif inexistant que ce soit au pluriel ou non n'a guère de sens.
Je suis déçu que tu fixes sur des détails de ce genre au lieu de m'expliquer au mieux sur ton interrogation.

Ps : un conseil, ne te fixe pas trop non plus sur les pseudos.

A+

Tao
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Posté le 26-09-2003 à 21:01:06
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Désolé Disciple de t'avoir déçu. Je ne m'en remettrai probablement jamais.


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disciple
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Posté le 26-09-2003 à 22:01:44
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soit...mais je n'ai toujours pas de réponses.

Atil
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Posté le 26-09-2003 à 22:32:36
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:o)

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#Atil

Tao
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Posté le 27-09-2003 à 07:42:59
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Pour en revenir à mes gros ventilateurs...
Je connais un petit village dans le sud de la france, depuis ma naissance. J'y vais régulièrement, en connais tout le territoire communale.
J'aimais à m'assoier dans la montagne, les jours clairs, pour y contempler le mont canigou.
Cette année, une barrière de 12 éoliennes gigantesques s'interposaient entre lui et moi.
Ces instruments produisent une énergie propre, mais sont quand même anachronique dans le paysage.
Ma question était tout simplement la suivante:
Conçues pour réduire la pollution, elles défigurent le paysage. Vont-elles dans le sens ou contre la nature?
Suis-je plus clair?


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Atil
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Posté le 27-09-2003 à 08:04:52
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Si un enfant nait actuellement, il vivra une bonne partie de sa vie en voyant des éoliennes dans ce paysage. Il trouvera ca normal et n'aura pas l'impression qu'il y a un détail qui cloche. Mais si un jour on enlève les éoliennes pour les remplacer par autre chose (ou même par rien du tout) alors il dira avec nostalgie "Snif ! Mais ou sont les éoliennes de mon enfance ? Elles étaient si belles !"

Pourquoi trouve-t-on qu'un vieux moulin est beau alors qu'un moulin neuf (ou une éolienne) est moche ?
Il y a 1000 ans on trouvait peut-être que les moulins à vent étaient d'horribles engins modernes défigurant le paysage ? Dans 1000 ans on trouvera peut-être nos vieilles éoliennes trés jolies ?
Tout ca n'est qu'une question d'habitude.

Au fait : Trouvez-vous que les grands pylones électriques sont moches et défigurent le paysage ? Personellement je les trouve trés beaux. Surtout quand ils se découpent en ombres chinoises sur fond de soleil couchant.


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#Atil

Tao
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Posté le 27-09-2003 à 10:26:55
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Les éoliennes, comme les pylones electrique, les clochers, les moulins, rassurent l'oeil, surtout au milieu de la nature.
Le citadin, perdu au milieu de la campagne, de la montagne, apprécie pendant quelques minutes. Puis, insidieusement, l'angoisse s'installe en lui, un peu comme s'il était le seul survivant.
La vue de constructions humaines lui donne un repère rassurant.
Quand j'ai posé la question, je n'avais pas de réponse.
Ces éoliennes changent le paysage, et il est vrai que l'enfant né cette année au village aura cette image avec les éoliennes.
C'est une question d'habitude en effet.
Mais le sujet était ce qui va dans le sens de la nature!!!
A ce titre, prenant en considération que: les éoliennes produisent une énergie propre, s'intégreront dans les mémoires des plus jeunes dans le paysage, a ce titre donc nous pouvons dire que les éoliennes vont dans le sens de la nature.
Comme quoi toute création humaine n'est pas à contre-sens.


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Atil
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Posté le 27-09-2003 à 12:53:37
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Y a-t-il vraiment une telle rupture entre la nature et la non-nature ?

Ne pourrait-on pas plutôt dire qu'on passe d'une à l'autre insensiblement par palliers successifs ?

Les algues bleues puis les plantes vertes qui ont jadis modifié la composition chimique de l'atmosphère (en rejetant de l'oxygène) allaient-elles dans le sens de la nature ou contre celui-ci ? (cela a permis ensuite aux êtres respirant de l'oxygène de s'installer).
Les vers de terre qui ameublissent le sol en y creusant des trous vont-ils dans le sens de la nature ou contre celui-ci ? (cela permet à de nouvelles plantes de pousser plus facilement).
Les plantes qui, en se décomposant, modifient la nature du sol vont-elles dans le sens de la nature ou contre celui-ci ? (cela fait de l'engrais pour les plantes futures).
Alors pourquoi les hommes qui polluent la terre et l'atmosphère iraient-ils forcément contre la nature ? Peut-être que dans le futur de nouvelles formes de vie pourront se développer sur terre en profitant des changements provoqués par l'homme ?
quand des êtres vivants apportent des modifications (chimiques ou autres) à notre planète, comment pourrait-on faire la différence entre ce qui est pour la nature et ce qui ne l'est pas ?
Message édité le 27-09-2003 à 12:55:48 par Atil


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#Atil

disciple
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Posté le 27-09-2003 à 13:29:21
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oui je vois mieux le contexte,mais je ne comprends pas,là je le dis,
le fond de la question.La nature à t-elle un sens deja (ou plusieurs) ?

""selon un principe de base:
Ce qui est crée et détruit par la nature va dans le sens de la nature, ce qui est crée et détruit par l'homme va à l'encontre de la nature.
Il y a toujours un prédateur, cela va dans le sens de la nature.
Le prédateur de l'homme est pour les uns la nature, pour les autres les virus, pour les troisièmes l'homme lui-même.
quand je mange, que je bois (de l'eau) que je fais mes besoins, que je me reproduis, je vais dans le sens de la nature.
Quand je crée des vaccins, des virus, des bactéries tueuses, que je construis une route ou une voie ferré, je vais contre le sens de la nature. ""

Si je crée une plantation de milieu d'un désert afin d'éviter une famine,c'est contre le "sens" de la nature ?
Si je crée des eoliennes,ça génère du bruit et faire perturber tout un écosystème,je vais dans le "sens" de la nature ?

Je pense que ce n'est qu'une question de mots sans profondeur et que je perds mon temps à en débattre dessus.

Atil
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Posté le 27-09-2003 à 13:58:41
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C'est ce dont j'ai l'impression aussi.
Il faudrait définir exactement ce que l'on entend par le mot "nature".
Est-ce tout ce qui existe (mais alors l'homme en ferait partie) ?
Est-ce tout ce qui existe sauf l'homme (mais alors l'homme en serait exclu par définition, quoi qu'il fasse) ?
Est-ce tout ce qui va dans le sens "normal" de l'entropie (mais alors la vie en serait exclue) ?
Est-ce tout ce qui obéit aux lois écrites par Dieu (mais qui croit encore en un Dieu juriste ?) ?
Est-ce tout ce qui permet la coexistance du plus grand nombre d'êtres vivants possibles (dans ce cas l'hégémonie humaine nous en excluerait) ?
Est-ce tout ce qui fonctionne sans l'usage de la raison (mais les animaux aussi peuvent se servir de la raison...bien que moins que nous) ?


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#Atil

Tao
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Posté le 27-09-2003 à 14:14:28
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ne perdez pas votre temps là dessus. D'autres l'ont fait, et nous en sommes là ou nous en sommes.
Progressez, allez de l'avant.
Mais si vous ne comprenez pas ce que vous ne faites pas, essayez au moins de comprendre ce que vous faites.


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Atil
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Posté le 27-09-2003 à 14:18:53
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"Progressez, allez de l'avant. "

---------> Ca me fait penser à la blague bien connue :
"Nous sommes au bord du gouffre ...mais grace à mon plan, nous allons faire un grand pas en avant !"


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#Atil

Tao
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Posté le 27-09-2003 à 14:29:24
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ouahhhhh!! je viens de me relire...
Je suis "visité par les dieux".

si vous ne comprenez pas ce que vous ne faites pas, essayez au moins de comprendre ce que vous faites.


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disciple
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Posté le 27-09-2003 à 14:50:16
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1-Je suis là où je suis , à cause d'un concours de causes et de circonstances et non selon un schéma deja vecu par d'autres.

2
2a-Il n'est pas logique de ne pas comprendre ce qu'on n'a pas fait. Parceque l'acte de non agir ou de pas faire présuppose que l'on connait une partie des enjeux de cet acte.
2b-On ne peut pas ne pas comprendre quelque chose que l'on n'a pas fait,car l'acte,ne pas faire cet acte n'a pas été pensé et donc inexistant.
2c-Lorsque j'agis,je comprends bien pourquoi j'agis.Mais tous les actes n'ont pas forcement d'explication pour être compris.

3 progressez,allez de l'avant.
Ne sois pas vexé,mais je trouve que c'est une phrase dénué d'interet et de profondeur totale.Parceque l'homme à besoin de recul,s'arreter puis avancer.On ne peut pas aller que vers une direction à outrance sur simple ordre.

ahikar
Heureux ceux qui cherchent...
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Posté le 28-01-2004 à 14:03:41
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J'espère que la planète ne sera pas déjà quasi morte et condamnée d'asphyxie avant qu'on ait trouvé cette équation universelle(comme le physicien et mathématicien Stephen Hawking).
Le dernier ouvrage d'un Hubert Reeves (Mal de Terre)est assez alarmant quant à l'avenir que nous réservons à notre planète.
C'est un peu s'occuper du sexe des anges quand il y à l'incendie qui frappe à la porte.
La seule chose qui vaille c'est de réveiller sa conscience, d'ouvrir les yeux , d'agir personnellement comme on le peut, les mystiques prient et méditent, les scientifiques font des projections mathématiques et statistiques, mais pendant ce temps là l'eau continue de monter.
Et les prières et les calculs sont difficiles à faire lorsqu'on à la tête sous l'eau.
Plutôt une prise de conscience universelle qu'une équation difficile à formuler.