Quest ce que Dieu ? disciple 127 messages posts Modo : Post le 30-10-2003 18:08:02 ------------------------------------------------------------------------ Question aux croyants dun principe crateur premier : Quest ce que Dieu ? cebe 107 messages posts Modo : Post le 30-10-2003 21:17:13 ------------------------------------------------------------------------ Aucun croyant ne pourra te donner une telle dfinition, disciple. Quelque soit la tentative de dfinition, ce serait enfermer Dieu dans cette dfinition, le rendre donc FINI. Les croyants adoptent volontiers cette rponse de Dieu lui-mme : "je suis JE SUIS" ... et essayent de comprendre. -------------------- Les lumires qui nous sont accordes sont si nombreuses que, mme en le voulant, nous ne pourrions les gcher toutes. Tao 998 messages posts Modo : Post le 30-10-2003 21:48:09 ------------------------------------------------------------------------ Dieu n'a ni commencement ni fin. Point. (Parole de croyant) -------------------- Je ne suis pas un sage. disciple 127 messages posts Modo : Post le 30-10-2003 23:13:18 ------------------------------------------------------------------------ ""Aucun croyant ne pourra te donner une telle dfinition, disciple. Quelque soit la tentative de dfinition, ce serait enfermer Dieu dans cette dfinition, le rendre donc FINI."" Dja cette affirmation est une dfinition ,pourquoi ? Parceque ne pas vouloir rendre Dieu FINI signifie que ton propre schma de pense le dfinie autrement. J'en dduis logiquement donc qu'il serait infini ? Ce qui est une dfinition en somme n'est ce pas ? ""Les croyants adoptent volontiers cette rponse de Dieu lui-mme : "je suis JE SUIS" ... et essayent de comprendre."" Je ne comprends pas d'un point de vue mtaphysique comment une cause dite premire peut-elle exister indpendamment de tout concours de causes et de circonstance. Et que cette dernire dcide de crer TOUT. cebe 107 messages posts Modo : Post le 30-10-2003 23:32:28 ------------------------------------------------------------------------ "Dja cette affirmation est une dfinition ,pourquoi ? Parceque ne pas vouloir rendre Dieu FINI signifie que ton propre schma de pense le dfinie autrement. J'en dduis logiquement donc qu'il serait infini ? Ce qui est une dfinition en somme n'est ce pas ?" ....> c'est pourquoi les Juifs s'interdisaient mme de prononcer le nom de Dieu. Ce que je peux en dire : Dieu est tout autre que tout ce que je pourrais penser, quand bien mme aurais-je les mninges d'un gnie. Questions: qu'est-ce que l'infini ?... ou mieux, combien y a-t-il d'infinis? Je ne comprends pas d'un point de vue mtaphysique comment une cause dite premire peut-elle exister indpendamment de tout concours de causes et de circonstance. Et que cette dernire dcide de crer TOUT. ....> est-ce cela faire de l'anthropomorphisme? ce que je peux en dire: Dieu chappe notre comprhension ..... et ce que l'on traduit par "sa volont" , aussi. La vraie question est : qu'est-ce que a change pour moi de croire ou de ne pas croire ? avec en sous-entendu: que ferais-je de la vrit? -------------------- Les lumires qui nous sont accordes sont si nombreuses que, mme en le voulant, nous ne pourrions les gcher toutes. Kamel Cogito ergo sum 351 messages posts Modo : Post le 31-10-2003 11:35:37 ------------------------------------------------------------------------ Tu as pos une question essentielle disciple, mais ta formulation me drange un peu. Le philosophe n'a pas utiliser le terme de dieu (ce terme est tir des traditions religieuses et ne veut finalement rien et tout dire la fois), le philosophe employe l'utilisation d'tre premier. (enfin je prefre ce terme la qui est somme toute beaucoup plus philosophique). Pour rpondre ta question il faudrait dj savoir sur quel plan tu te places, celui d'un croyant ou celui d'un philosophe ?. Nous sommes ici dans le forum de philo il me semble, il serait ce moment la plus judicieux d'analyser "dieu" ou l'etre premier avec un regard de philosophe et non de croyant. Si je me borne considrer comme un fait qu'il est possible qu'il existe une entit premire source de tout mouvement, omnipotent, en dehors des contingences psychiques ou encore de la temporalit, je constate qu'il est necessaire qu'au plan mtaphysique il existe cet tre premier. Je constate galement que le principe crateur cause premiere se situe en dehors des contingences d'ordre clinique (si j'ose dire), c'est dire en dehors d'une manation de notre psych, de notre confort du subconscient (notre peur de la mort)........ Si je rduis cet tre premier ces contingences, je conditionne cette entit une extrapolation de notre subconscient. Ce qui fait que dieu serait finalement qu'une belle manation insconsciente, ce qui laisse dire qu'un traitement psychanalytique tendrait prouver que dieu n'est (toujours dans cette logique) qu'une nvrose obsessionelle !!. l'tre premier n'est pas une manation de notre psych, il n'est pas conditionn notre facilit et facult anticiper la fin. Il ne rsulte mon sens que de deux points de vue : 1- je considre que l'tre premier est une extrapolation analytique d'une longue rthorique philosophique, une participation l'empirisme philosophique, une conception intrinsquement lie la finalit des causes (en fait pour tre plus clair), 2-je considre qu'au niveau du croyant, la rvlation fait que cet tre premier se rvle moi (le hic c'est que je ne peux considrer comme postulat principal cette modalit, dans le sens ou la rvlation correspondrait l'illumination et n'est pas de facto le prinicpe moteur de la cause, mais qu'en cherchant au niveau psychique, il est possbile qu'il existe d'autres postulats d'ordre inconscients qui en quelque sorte apparaitraient comme moteur une illumination...). Voila quelques lments...! -------------------- Salam aleikoum disciple 127 messages posts Modo : Post le 31-10-2003 23:58:18 ------------------------------------------------------------------------ Puisque tu es tudiant en philosophie, oui je comprends que cette formulation puisse te dranger. Je me place dans la position de celui posant une question qui mintrigue. Si tu veux que jannonce que la couleur,elle est la suivante : 1-Je ne crois pas en un principe crateur premier. 2-Lorsque jentends les gens parler de leurs croyances de Dieu, je suis en droit de poser cette question. 3-Je nai jamais eu de rponses prcises ou sinon des rponses bancales rcurrentes. 4-cest parceque depuis quelque temps je squatte une cathdrale 5-je me place en tant que logicien bouddhiste. do ma question pose aux croyants lune des religions monotheistes. Cest trs intressant ce que tu mՎcris l. Mais claire moi, si lՐtre premier nest pas une manation de notre psych, comment le psych le reconnat en tant que tel ? Comment notre pense analytique arrive justement avec toutes nos contingences personnelles le dfinir, le caractriser ? Est-ce une forme de paradoxe induite par notre faon de penser ? Bon daccord , a ne fait pas de Dieu un nvros mais quand mme disciple 127 messages posts Modo : Post le 01-11-2003 00:03:27 ------------------------------------------------------------------------ """....> c'est pourquoi les Juifs s'interdisaient mme de prononcer le nom de Dieu. Ce que je peux en dire : Dieu est tout autre que tout ce que je pourrais penser, quand bien mme aurais-je les mninges d'un gnie. Questions: qu'est-ce que l'infini ?... ou mieux, combien y a-t-il d'infinis?"" Interdire de prononcer le nom de Dieu ? Il est effet difficile de parler dune entit dont le nom le signifiant serait prohib. Linfini ? cest simple Linfini est le contraire de fini, terme que tu as employ plus haut. Combien y a-t-il d'infinis ? Une infinit ! """La vraie question est : qu'est-ce que a change pour moi de croire ou de ne pas croire ? avec en sous-entendu: que ferais-je de la vrit?""" Heuuce sont des questions en effet qui te concerne personnellement. Ma question de dpart reste toujours en suspens. mais ceci tant dit, a donne sujet reflexion merci. Roger Lesboules 196 messages posts Modo : Post le 01-11-2003 01:44:07 ------------------------------------------------------------------------ disciple a crit : Linfini ? cest simple Linfini est le contraire de fini, terme que tu as employ plus haut. Combien y a-t-il d'infinis ? Une infinit ! Finalement tu ne sais pas du tout ce que c'est l'infini... En partant du principe que Dieu existe, on sort illico l'argument de la notion d'infini pour en saisir une trace de son existence. Or, l'infini n'est qu'une notion mathmatique abstraite, et si par-exemple on tente de diviser le chiffre "1" par "0" avec l'ordinateur le plus puissant du monde, ce dernier n'y arriverait pas. Pour mieux le comprendre il faut aborder le thme espace-temps. En donnant une valeur X l'espace, on tente ensuite d'y faire entrer les nombres volont, on peut envisager que l'espace ayant une valeur X finirait par tre satur de nombres au point de ne plus pouvoir en contenir. Dieu existe-t-il, n'existe-t-il pas... Chose certaine, l'infini ne prouve rien puisque l'infini est inconcevable. Atil 1604 messages posts Post le 01-11-2003 08:23:16 ------------------------------------------------------------------------ Si Dieu est considr comme la cause 1re, alors il doit prexister toute chose. Il doit aussi tre la cause qui a cr le temps...et donc il doit tre prexistant au temps galement. Mais prexister au temps, ca n'a pas de sens ! Donc la notion de cause 1re est bancale et paradoxale. Depuis que l'on sait que le temps est une dimension, il devient difficile de l'expliquer par une cause 1re situe "avant" que le temps existe. -------------------- ... mon humble avis. #Atil Tao 998 messages posts Modo : Post le 01-11-2003 10:57:03 ------------------------------------------------------------------------ (Trouv sur le net) """Les discussions sur l'existence du monde constituent pour Popper " le plus grand scandale de la philosophie ". Diderot, propos de la philosophie de Berkeley, parlait de " honte pour l'esprit humain ". Popper ajoute que "Nier le ralisme, c'est ni plus ni moins de la mgalomanie (la maladie professionnelle la plus rpandue chez les philosophes de mtier). " La forme d'Anselm de ralisme l'a men la croyance qu'en donnant une attention approprie aux concepts universels un pourrait prouver les vrits de la thologie. Il a accept a indiqu la vrit, mais a t convaincu qu'on devrait exercer la raison en apprhendant la vrit. Par exemple, il a t convaincu que par " des raisons ncessaires " il pourrait dmontrer l'existence de Dieu. Puisque Dieu est le plus grand des tres, Anselm a raisonn dans son Proslogion, il doit exister en ralit aussi bien que dans la pense, parce que s' il existait dans la pense seulement, plus grand tre pourrait tre conu de. Ainsi de la considration d'un Anselm idal ou universel a cru qu'il pourrait driver la vrit au sujet de ce qui existe rellement. """" ---------->L'ide de dmontrer l'existence de Dieu "par des raisons ncessaires" me parait intressante. -------------------- Je ne suis pas un sage. disciple 127 messages posts Modo : Post le 01-11-2003 11:31:15 ------------------------------------------------------------------------ ""Finalement tu ne sais pas du tout ce que c'est l'infini..."" 1-Tu te trompes ,je sais ce que cest la notion dinfini. 2-Cest le genre daffirmation qui navance en rien le dbat dide. ""En partant du principe que Dieu existe, on sort illico l'argument de la notion d'infini pour en saisir une trace de son existence. Or, l'infini n'est qu'une notion mathmatique abstraite, et si par-exemple on tente de diviser le chiffre "1" par "0" avec l'ordinateur le plus puissant du monde, ce dernier n'y arriverait pas. "" Cest vident , mme une simple calculette ny arriverait pas , parceque le programmeur, en loccurrence dfinit que cette opration gnrerait une exception par un algorithme . La division par zro est effectivement une des dfinitions mathmatiques de linfini, mais ce nest pas celui dont je parlais. ""Pour mieux le comprendre il faut aborder le thme espace-temps. En donnant une valeur X l'espace, on tente ensuite d'y faire entrer les nombres volont, on peut envisager que l'espace ayant une valeur X finirait par tre satur de nombres au point de ne plus pouvoir en contenir. "" 1-Je te rappelle quen mathmatique, un espace est dfinit par le nombre de sa (ou ses) dimension(s) et non une valeur de je ne sais quoi. 2-Daprs ton exemple, (mettre des nombres dans cet espace, je ne sais pas trop que a veut dire), tu affirmes que celui-ci serait fini. Oui et aprs ? ""Dieu existe-t-il, n'existe-t-il pas... Chose certaine, l'infini ne prouve rien puisque l'infini est inconcevable."" Ma question nest pas de savoir en premier lieu si Dieu existe ou pas, cest de savoir quelle est sa/(sont les) dfinition(s) selon les croyants qui ont foi en un principe crateur premier. Dernire chose, si linfini tait inconcevable, tu ne serais l devant ton pc en parler. ""Si Dieu est considr comme la cause 1re, alors il doit prexister toute chose. Il doit aussi tre la cause qui a cr le temps...et donc il doit tre prexistant au temps galement. Mais prexister au temps, ca n'a pas de sens ! Donc la notion de cause 1re est bancale et paradoxale."" Oui et pour sortir de ce paradoxe,il faut admettre que ce createur est ternel et que le temps lui est extrieur,autrement dit il faut qu'il soit necessairement infini. ""Depuis que l'on sait que le temps est une dimension, il devient difficile de l'expliquer par une cause 1re situe "avant" que le temps existe. "" S'il est infini,ce probleme n'a plus lieu. Atil 1604 messages posts Post le 01-11-2003 13:40:22 ------------------------------------------------------------------------ "Oui et pour sortir de ce paradoxe,il faut admettre que ce createur est ternel et que le temps lui est extrieur,autrement dit il faut qu'il soit necessairement infini. " -----------> Si le "crateur" est extrieur au temps, il vaudrait mieux dire qu'il est atemporel qu'ternel. Si le temps est extrieur au "crateur", alors ce dernier ne reprsente pas tout ce qui existe. Il serait donc limit par tout ce qui n'est pas lui. "S'il est infini,ce probleme n'a plus lieu. " -----------> Ce qui est infini c'est ce qui n'a pas de fin. Mais cela peut s'interprter de plusieurs facons. On peut concevoir un infini ou l'on avancerait droit devant soi sans jamais en voir le "bout". Mais on peut aussi concevoir un infini qui se recourberait sur lui-mme : en le parcourant on n'en verrait jamais la fin puisqu'on tournerait en rond. De mme si on part du point de vue que la terre semble plate, il y a deux facons d'expliquer qu'on ne peut jamais en atteindre le bord : soit elle s'tend l'infini, soit elle se referme sur elle-mme pour former une sphre. Soit le temps est une sorte de structure plate qui s'tend l'infini. Soit il est une sorte d'anneau ou de sphre ferme... ce qui ne voudrait pas dire qu'il serait cyclique : le dbut de l'univers (big-bang) pourrait correspondre au "pole nord" de cette sphre et la fin de l'univers (le big crunch) au "pole sud". Les objets vieillissant dans le temps (allant du pass vers le futur) ne feraient qu'exister sur des ligne de champs allant du pole nord vers le pole sud. Ces lignes s'carteraient en s'loignant du pole nord (cela expliquerait l'expansion de l'univers), atteindraient leur cartement maximal au niveau de l'quateur, puis se rapprocheraient pour se confondre au pole sud (cela expliquerait l'univers se contractant ensuite pour disparaitre). Mais pour un tre situ en dehors du temps (donc hors de cette sphre d'espace-temps), tout se passerait "en mme temps", tout existerait dans un ternel prsent et les vnements prsents la surface de cette sphre paraitraient figs. Je ne suis pas certain de m'tre bien expliqu -------------------- ... mon humble avis. #Atil Roger Lesboules 196 messages posts Modo : Post le 01-11-2003 18:29:51 ------------------------------------------------------------------------ "Tu te trompes ,je sais ce que cest la notion dinfini". L'infini c'est le contraire de fini selon toi : ce n'est pas une "notion". C'est une interprtation. Tu ne sais vraiment pas ce que c'est l'infini. Sinon, en partant de ton interprtation, le mal c'est le contraire du bien, mais a ne donne aucune dfinition satisfaisante du mal parce que le mal est relatif. On pourrait en dire autant de l'infini. Comme Atil l'a effleur plus haut " l'infini " peut tre illustr par une bande qui se rejoint en boucle. "Daprs ton exemple, (mettre des nombres dans cet espace, je ne sais pas trop que a veut dire), tu affirmes que celui-ci serait fini. Oui et aprs ?" Ensuite, on ne peut plus donner ni trouver un sens valable au terme "infini" car celui-ci est inexistant. C'est un terme humain que l'humain emploie pour dfinir ce qu'il ne peut atteindre. Ce que tu emploies par ce terme est simplement un abus de language abstrait. tant donn ton incapacit expliquer en dtail ce qu'est l'infini, comme pour n'importe qui d'ailleurs. "Dernire chose, si linfini tait inconcevable, tu ne serais l devant ton pc en parler". L'infini est seulement discutable et c'est pourquoi je suis assis l devant mon pc. Sinon, autant dire que tout est concevable, si l'on peut discuter de tout et de n'importe quoi comme les fantmes, la combustion spontane, le monstre du Loch Ness... Dernire chose, si l'infini tait concevable, tu aurais donn depuis le dbut une dfinition exacte, et non une interprtation simpliste. disciple 127 messages posts Modo : Post le 01-11-2003 20:36:43 ------------------------------------------------------------------------ Oui la notion dinfini est le contraire de fini. Tout ce qui nest pas fini est infini. Et cest une notion que tu veuilles ou non. On parle de notion dinfini que ce soit en philosophie ou en science. Si tu parles dinfini comme tant une interprtation ce qui ne me drange pas en soi, alors cela signifie que notre pense analytique arrive le concevoir comme tant un lment extrieur et existant en tant que concept support de la ralit apprhend. Ceci est incohrent dans ton propos disant que celui-ci est inconcevable, or on ne peut interprter ce qui nest pas concevable conceptuellement. Linterprtation suppose la rflexion de lexistence du concept labor. A la question combien y a-t-il dinfini ? Jai rpondu une infinit. Pourquoi ? Parceque cette notion tant extrmement prsente dans les sciences/philosophies etc implique que lon ne peut pas parler dun seul infini. A la question quest ce que linfini ? Cest une question qui na pas de sens en soi car cette notion est prise hors contexte conceptuel. Ce qui est diffrent de dire Dieu est infini, cette notion applique tant ncessaire pour le maintient du concept de cause premire. Etant donne la nature abstraite de ce concept, il nexiste pas une seule dfinition. Et ce nest pas moi qui ten donnerai non plus, car cest un vaste sujet .Si tu veux en savoir plus tu nas quՈ chercher sur google en tapant : notion dinfini , tu seras servis par des lments de rponses que tu y trouveras. """L'infini est seulement discutable et c'est pourquoi je suis assis l devant mon pc. Sinon, autant dire que tout est concevable, si l'on peut discuter de tout et de n'importe quoi comme les fantmes, la combustion spontane, le monstre du Loch Ness...""" Bien sur que linfini est discutable, je nai jamais dis le contraire. Non seulement il est discutable, il peut tre appliqu concrtement dans divers domaines. Si ce nՎtait pas concevable comme tu le prtends, les lunettes astronomiques, les lecteurs cd, les circuits lectroniques...etc nexisteraient pas. ""Dernire chose, si l'infini tait concevable, tu aurais donn depuis le dbut une dfinition exacte, et non une interprtation simpliste."" Mon interprtation simpliste en est une ! l-Ange 147 messages posts Modo : Post le 01-11-2003 21:05:51 ------------------------------------------------------------------------ Toute discussion sur Dieu est en quelque sorte une discussion sans fin car nous ne pouvons savoir si Dieu existe ou n'existe pas. C'est comme si quelqu'un disait : " Je n'ai jamais entendu parler de la couleur blanche." Quand on affirme quelque chose, c'est parce que nous sommes certains, alors si nous sommes certains que nous ne pouvons affirmer ni l'existence de Dieu ni sa non existence, par quel trange sortilge pouvons-nous encore affirmer quelque chose ??? -------------------- Un @nge passe... Tao 998 messages posts Modo : Post le 01-11-2003 22:06:48 ------------------------------------------------------------------------ Dieu n'existe pas, et je peux le prouver. -------------------- Je ne suis pas un sage. disciple 127 messages posts Modo : Post le 01-11-2003 23:15:39 ------------------------------------------------------------------------ ""Toute discussion sur Dieu est en quelque sorte une discussion sans fin car nous ne pouvons savoir si Dieu existe ou n'existe pas. C'est comme si quelqu'un disait : " Je n'ai jamais entendu parler de la couleur blanche." Quand on affirme quelque chose, c'est parce que nous sommes certains, alors si nous sommes certains que nous ne pouvons affirmer ni l'existence de Dieu ni sa non existence, par quel trange sortilge pouvons-nous encore affirmer quelque chose ??? "" Oui je suis d'accord,mais ce n'est pas le sujet premier de la question que j'ai pos plus haut. Je voulais savoir quel est selon les croyants d'un principe createur premier,ce que Dieu est pour eux. ""Dieu n'existe pas, et je peux le prouver. "" C'est vrai que tu peux le prouver,mais je pense que cela ne pourra se faire que sur le plan mtaphysique et philosophique. Roger Lesboules 196 messages posts Modo : Post le 02-11-2003 01:56:49 ------------------------------------------------------------------------ disciple a crit : Oui la notion dinfini est le contraire de fini. Tout ce qui nest pas fini est infini. Et cest une notion que tu veuilles ou non . Il ne sagit pas que je le veuille ou non, mon petit disciple. Je ne m'exprime pas sans sources l'appui, moi. disciple a crit : or on ne peut interprter ce qui nest pas concevable conceptuellement. . Faux. On peut interprter partir de sophismes, de fausses croyances, de superstitions, d'infini, et autant de ces choses inconcevables qui peuvent tre interprtes comme des faits mais qui ne le sont pas. Nuance. Mais trve d'amusement, mon petit disciple. J'attends toujours que tu m'explicites de manires complte avec sources srieuse l'appui, ce qu'est l'infini (non dans des termes philosphiques mais scientifiques) et la preuve concrte de son existence. Et s'il te plat, ne me fait pas le coup de me dire d'aller chercher sur Google machin trucmuche. Je ne ferais pas le travail ta place. Tao 998 messages posts Modo : Post le 02-11-2003 09:15:03 ------------------------------------------------------------------------ Disciple a crit : Oui je suis d'accord,mais ce n'est pas le sujet premier de la question que j'ai pos plus haut. Je voulais savoir quel est selon les croyants d'un principe createur premier,ce que Dieu est pour eux. Je suppose que j'ai une forme de croyance. Je vais donc rpondre ta question (que tu as bien fait de reprciser) Pour les adeptes du Tao, le principe crateur premier est une question qui n'a que peu d'importance. Ils connaissent les rponses, ou plutt ils les ressentent. A partir de l, il leurs semble inutile de pouvoir l'expliquer. Je vais tenter de le faire. L'ouverture d'esprit est indispensable dans la dmarche. Il faut considrer les dimensions suivantes: La hauteur La largeur La longueur Le temps L'espace. Les trois premires dimensions sont visibles, palpable, dfinies arbitrairement, mais toutefois accessibles tous. Le temps est beaucoup plus relatif. Certains tres vivants ont une dure de vie de quelques secondes, d'autres de plusieurs millions d'annes. Dans ce contexte, il est ncessaire d'inclure l'espace. L'espace est, nous semble t'il, infini. Pourquoi ? Le temps aussi, mais est-ce vrai ? Voil les lments dont nous disposons. A ces dimensions, il faut en ajouter deux qui sont les moins accessibles: L'coute de soi. Pas de son corps, mais de ce qui fait que nous pouvons rflchir, dduire, ressentir. En bref, le principe crateur est en nous. Il est un lment de la mmoire collective de l'humanit, mais aussi des vgtaux, des minraux, des animaux. -------------------- Je ne suis pas un sage. disciple 127 messages posts Modo : Post le 02-11-2003 14:20:36 ------------------------------------------------------------------------ 1-Source lappuieoui Roger, tout le monde possde ses propres sources galement. En ce qui concerne ton exemple pour comprendre la notion dinfini plus haut. Je ne sais pas si cela vient de toi ou dune source, dans le 2ieme cas, tu devrais changer car dun point de vu scientifique, ce propos na vraiment aucun sens au regard de la topologie. 2- Lorsque tu cites quelquun, autant citer la phrase entire et non une demi phrase prise la vole. Parce que citer une partie de la phrase comme tu viens de le faire puis la critiquer dans un contexte gnraliste na aucune valeur en terme dargumentation. Ce qui est dommage pour moi car jaime les critiques constructives et l je napprends rien de nouveau qui puisse remettre en cause certaines de mes ides ou faire rflchir plus sur le dbat. 3-Je ne te ferai pas un expos sur la notion dinfini pour combler ton ignorance sur cette notion. Jemploie le terme ignorance puisque tu affirmes quil est inconcevable,quil nexiste pas etc.Si tu veux savoir quel type de notion dinfini qui tintresse vraiment,tu na qua procder comme je lai dis. Nous ne sommes pas dans un forum de cours particulier mais de dbat dide. Je ne ferais pas le travail ta place Effectivement et je ne peux apprendre ta place. Sur un autre forum, tu a bien t sur google pour rechercher certains textes et jusqu a mme le poster le lien. Je ne vois pas pourquoi tu ne ferai pas cela pour ton propre compte. A moins que ton intention nest pas rellement de discuter mais plutt de rabaisser ton interlocuteur. disciple 127 messages posts Modo : Post le 02-11-2003 14:25:21 ------------------------------------------------------------------------ Merci Tao pour ces rponses mais surtout pour recentrer le dbat. J'avoue qu'il faut une certaine ouverture d'esprit,je vais essayer de prendre du recul et de me documenter un peu plus avant de te rpondre eventuellement. Parceque si je me met dans la peau d'un scientifique pur et dur,je pense que je saisirais pas tout ton propos. Atil 1604 messages posts Post le 02-11-2003 14:40:18 ------------------------------------------------------------------------ A propos de "concevoir la notion d'infini" : N'y a-t-il pas plusieurs manires de concevoir ? Je peux trs bien concevoir un gant bleu 3 tte...mme si ca n'existe pas. Je suis capable d'en crer une image concrte dans mon cerveau. Je peux aussi concevoir un espace-temps plus de 4 dimensions qui se replie pour former une hyper-sphre... mais je ne suis pas capable de m'en faire une image. Je ne peux qu'extrapoler en faisant des analogies ou des calculs mathmatiques. Ici la conception reste abstraite. -------------------- ... mon humble avis. #Atil Tao 998 messages posts Modo : Post le 02-11-2003 15:53:15 ------------------------------------------------------------------------ Je vais faire une erreur, je vais schmatiser. Prenons une orange. Elle est constitue de chair, de peau, de ppins. Une orange sans peau n'est pas protge, sans ppins elle ne peut se reproduire, sans chair elle ne sert rien. La terre est une orange. Mais effectivement, ma "croyance" n'est pas scientifiquement dmontrable, ni mme acceptable. Pour illustrer, je fais un copier-coller d'un autre sujet, ailleurs... Citation : Vous qui avez foi en dieu, vous qui tes des scientifiques rationalistes, que vous pensiez que l'univers est un ensemble chaotique ou que vous soyez dterministe, j'ai la preuve de ce que vous avancez. Religieux, vous pensez que tout est crit, qu'il existe un livre universel racontant l'histoire de chacun d'entre nous : vous avez raison. Scientifiques, dterministes ou non ; pour vous l'volution de l'univers est rgie par quelques lois fondamentales de la physique. Simplement, le trop grand nombre de paramtres vous empche de prvoir cette volution long terme. Et bien n'en croyez rien, l'histoire de l'univers, aussi grand puisse-t-il tre, est crite quelque part. Franois Cerisier avec la participation de Clment Boudesocque ( Dcembre 1997 l'Ecole Suprieure d'Ingnieurs de Nice Sophia Antipolis - ESINSA ) -------------------- Je ne suis pas un sage. Roger Lesboules 196 messages posts Modo : Post le 02-11-2003 21:04:07 ------------------------------------------------------------------------ disciple a crit : 1-Source lappuieoui Roger, tout le monde possde ses propres sources galement. Source " l'appui ", on peut observer aisment que tout le monde possde ses propres sources appuyes sur du vent. disciple a crit : En ce qui concerne ton exemple pour comprendre la notion dinfini plus haut. Je ne sais pas si cela vient de toi ou dune source, dans le 2ieme cas, tu devrais changer car dun point de vu scientifique, ce propos na vraiment aucun sens au regard de la topologie. Dmontre-le. Je rfute tes affirmations avec des arguments. Tu pourrais en faire autant. Tu n'en mourras pas, tu sais. disciple a crit : ...moi car jaime les critiques constructives et l je napprends rien de nouveau qui puisse remettre en cause certaines de mes ides ou faire rflchir plus sur le dbat. Je ne vois nulle trace d'ides dans ton propos, mon garon. Tu ne fais que ressasser maladroitement ce que tu lis sur internet et dans tes bouquins d'coliers. Mais si tu veux te recentrer sur le dbat, il faudrait aussi veiller ne pas y introduire quelques thories fmeuses. Ne le prend pas si personnel, aussi. Je ne te juge pas en tant qu'individu. C'est l'incongruit de tes propos qui en sont l'objet. Sois zen et explique-toi, au lieu de faussement prtexter que tu ne veux pas combler mon ignorance. Fais-le au moins pour l'honneur de tes propos. disciple a crit : Nous ne sommes pas dans un forum de cours particulier mais de dbat dide. Effectivement. Mais c'est une excuse un peu facile. Oui c'est un dbat d'ides, encore faut-il qu'il se trouvent de relles ides bien formules, mais comme dans tout change d'ide, mon garon, apprend qu 'il y a aussi quelques explications fournir pour les dfendre ces soit-disantes ides. disciple a crit : A moins que ton intention nest pas rellement de discuter mais plutt de rabaisser ton interlocuteur. Mais il ne faut pas te sentir aussi mena mon garon. Je ne t'insulte point, je ne t'accuse de rien, et seul tes propos en sont l'objet. Mais si tu le prends comme une attaque personnelle, c'est donc que tes propos te sont aussi chers que des croyances. Tu t'enlises dans tes propres paradigmes, finalement. Sinon tu accepterai humblement de justifier tes soit-disantes ides. Mais tu ne le fais pas, alors forcment cela laisse croire que tu dis un peu n'importe quoi, non ? Je te dmontre ton argumentation, et a ne te plat pas. Voil tout. Tao 998 messages posts Modo : Post le 02-11-2003 21:25:24 ------------------------------------------------------------------------ Roger Pudcervo a crit : Je te dmontre ton argumentation, et a ne te plat pas. Voil tout. Nous supposons que tu voulais dire: je dmonte ton argumentation. Tu es vraiment le dtenteur de LA vrit. Nous attendrons que tu nous dispenses ton savoir immense, luminaire cleste. -------------------- Je ne suis pas un sage. disciple 127 messages posts Modo : Post le 03-11-2003 00:11:02 ------------------------------------------------------------------------ ""Source " l'appui ", on peut observer aisment que tout le monde possde ses propres sources appuyes sur du vent. "" Bien sur, tu es le seul possder des sources solides. ""Dmontre-le. Je rfute tes affirmations avec des arguments. Tu pourrais en faire autant. Tu n'en mourras pas, tu sais."" Je te cite : Pour mieux le comprendre il faut aborder le thme espace-temps. En donnant une valeur X l'espace, on tente ensuite d'y faire entrer les nombres volont, on peut envisager que l'espace ayant une valeur X finirait par tre satur de nombres au point de ne plus pouvoir en contenir. Donner une valeur X un espace ne signifie rien du tout. Un espace est dfini par le nombre de sa ou ses dimension(s), la courbure, le caractre ouvert ou ferm, la connexit, lorientabilit etc. A partir de cela, on dfini le type despace. Par exemple Atil disait : ""On peut concevoir un infini ou l'on avancerait droit devant soi sans jamais en voir le "bout". Mais on peut aussi concevoir un infini qui se recourberait sur lui-mme : en le parcourant on n'en verrait jamais la fin puisqu'on tournerait en rond. "" Ce quil crit correspond la description de lune des quatre surfaces euclidiennes multiconnexes. (Comme par exemple le type ruban de Mbius pour citer le plus clbre) Ce type despace est construit partir de lespace euclidien infini R puissance 3. (R = ensemble des rels ) Donc Donner une valeur X un espace na aucun sens. CQFD et CQPI (Ce Qui est Parfaitement Inutile). Dautre part merci de me confirmer que tu ne vois pas de traces dides dans mes propos, puisque je nen peux en mettre de constructif en discutant avec toi. En fait tes posts ici ont pour but de rabaisser ton interlocuteur et non pas pour dbattre. Mais le plus drle, cest que tu saurais ce qui se passe dans ma tte. Je doute fort que tu aies des dons de mtempsychose cela dit. ""Je te dmontre ton argumentation, et a ne te plat pas. "" Tu reconnais que j'argumente c'est dja a. Pour tao : La terre est une orange. a me rappelle le dbut dune posie de Paul Eluard ... Sinon la citation que tu as mis, serais-ce une tentative de mariage entre science et religions ? Roger Lesboules 196 messages posts Modo : Post le 03-11-2003 01:06:13 ------------------------------------------------------------------------ disciple a crit : Bien sur, tu es le seul possder des sources solides. C'est ton interprtation, mon garon. Dsserre les fesses un peu disciple a crit : Donner une valeur X un espace ne signifie rien du tout. Un espace est dfini par le nombre de sa ou ses dimension(s), la courbure, le caractre ouvert ou ferm, la connexit, lorientabilit etc. A partir de cela, on dfini le type despace. Je disais "donner un espace X" en ayant l'esprit qu'on ne peut mesurer l'espace avec exactitude, donc pour illustrer mon exemple, en considrant l'espace tel un contenant, le contenu ne peut tre illimit en nombre. Il me semble donc que l'univers est ainsi constitu. Je trouve cela plus logique que cette soit-disante notion d'infinit de puit sans fond qui ne se termine jamais, que tu ne pourrais pas toi-mme expliquer. disciple a crit : En fait tes posts ici ont pour but de rabaisser ton interlocuteur et non pas pour dbattre. Je ne suis pas d'accord avec certaines de tes inepties et je ne me gnerai pas de continuer sur cette voie, soit de m'en prendre tes notions, et non directement toi. Je sais vivre. Mauvaises nouvelles pour toi donc, sauf s'il me prend la fantaisie de noter tes russites. disciple a crit : Mais le plus drle, cest que tu saurais ce qui se passe dans ma tte. Je doute fort que tu aies des dons de mtempsychose cela dit. Encore une interprtation de ta part. Tu fais bien de mettre le verbe "savoir" au conditionnel, parce que je te rpondrais que tu fabules. Tu n'es pas plus dans mon esprit que je ne suis dans le tiens, tu ne peux donc en dduire que mon but est de t'abaisser. moins que toi, tu aies des dons mtempsycomachin truc... Je t'avais demand de me dmontrer en quoi j'avais tort, et tu ne l'as pas srieusement fait. Je n'ose pas te demander en quoi tu as raison, donc... disciple 127 messages posts Modo : Post le 03-11-2003 02:31:44 ------------------------------------------------------------------------ Bien sur, tu es le seul possder des sources solides. Je faisais de lhumour relax un peu ne le prend pas au premier degr, je men excuse. Je disais "donner un espace X" en ayant l'esprit qu'on ne peut mesurer l'espace avec exactitude (Tu nas pas dis donner un espace X ce qui ne veut rien dire non plus mais donner une valeur X a un espace .) Lespace est une notion mathmatique,il est mesurable selon des units arbitraires avec des systmes de coordonnes note le plus souvent x,y,z voire jusqu' t si on va jusqu' 4 dimensions ou plus. , donc pour illustrer mon exemple, en considrant l'espace tel un contenant, le contenu ne peut tre illimit en nombre. Il me semble donc que l'univers est ainsi constitu. Tu parles dun espace mais lequel ? , sache quil y a plusieurs types despaces (en fait une infinit) Un espace contenir des notions abstraites tel que des nombres ? Dsol, mais je ne comprends pas. Dautre part selon la cosmologie moderne, pour savoir si lunivers est infini ou pas , cela dpend de sa masse. ""Je trouve cela plus logique que cette soit-disante notion d'infinit de puit sans fond qui ne se termine jamais, que tu ne pourrais pas toi-mme expliquer."" Ca ne me drange pas le moins du monde que tu trouves a plus logique Atil 1604 messages posts Post le 03-11-2003 08:54:54 ------------------------------------------------------------------------ "Tu n'es pas plus dans mon esprit que je ne suis dans le tiens, tu ne peux donc en dduire que mon but est de t'abaisser. moins que toi, tu aies des dons mtempsycomachin truc... " ---------> C'est donc pourquoi on ne peut jamais rien dire de certain sur le degr de conscience d'autrui. Oups ! Excusez-moi : je croyais qu'on tait dans la discussion sur la conscience animale ! "...selon la cosmologie moderne, pour savoir si lunivers est infini ou pas , cela dpend de sa masse." ---------->On difrencie maintenant deux sortes d'infinis pour l'espace. Du point de vue de son destin dans le futur : Si la densit de l'univers est infrieure la valeur-limite alors son expansion sera ternelle et il sera donc infini dans le temps (on le dit "ouvert"). Si sa densit est suprieure alors l'expansion s'arrtera un jour pour se transformer en contraction : il sera alors fini, limit (on le dit "ferm" dans le temps. Du point de vue de sa topologie : L'univers peut tre de forme parabolique (courbure positive) il est alors fini. Il peut tre de forme euclidienne (courbure nulle) il est alors infini (ou fini, s'il est repli sur lui-mme). Il peut tre aussi de forme hyperbolique (courbure ngative) il est alors infini (ou fini, s'il est repli sur lui-mme). -------------------- ... mon humble avis. #Atil Kamel Cogito ergo sum 351 messages posts Modo : Post le 03-11-2003 14:03:03 ------------------------------------------------------------------------ Disciple, Ta question ou plutot tes questions pourraient prendre des pages et meme tout une vie pour expliquer et comprendre ce que peut tre dieu. Nous n'avons finalement que ce que les religions ou la philosophie peut nous en dire. En ce qui concerne le fini ou l'infini, ce sont effectivement des concepts mathmatiques, un philosophe parle dans un de ses bouquins du temps (l'irrversible et la nostalgie), ou il analyse ce concept avec un regard de philosophe (et non de scientitifique pur ). Question : doit-on considrer ces concepts de fini ou d'infini comme l'tre ou le non-tre ? (dans une meme logique je veux dire). Oui et non. En ce qui concerne notre perception psychique de la possibilit d'existence de l'tre premier, il y a mon avis deux niveaux pour l'apprhender. L'un qui est d'ordre purement mtaphysique (en comprenant les inductions substance et me au pralable) et l'autre d'ordre de l'exprimentation du croyant (meme si c'est galement du niveau de la thlogie naturelle, je peux analyser cette ralit avec toujours le regard du philosophe, donc a fortiori un regard de spectateur. je vais reprendre une explication que j'avais donn du temps de cerclo sur la connaissance de la cause premire. """Ce qu'il faut comprendre et prendre en compte, c'est non seulement l'apprehension de la realite existante (ceci est), mais egalement les determinations de cette realite (predicaments) et enfin et surtout la logique de causalite inductive (je pense, je marche et je peux faire plein de chose en meme temps). La science ne peut expliquer une causalite metaphysique puisque le point de depart de la science n'est pas "pourquoi" mais "comment". Si je determine une analyse en suivant un principe eronne, je n'aboutie pas a un principe de causalite. Les effets du "pourquoi", mettent en lumiere une realite, etre (humain pour le genre humain, en tant que realite existante aussi). Cet etre (humain), n'est pas limite a une substance mais possede un principe (induite d'une analyse) psychique. Le concept "me" (tire des traditions religieuses) engendre sensitivit, vegetativit et aspect spirituel (au sens ethymologique du terme), comme source et cause seconde. L'autre cause seconde est la sustance (j'ai deja eu l'occasion d'expliquer l'induction de la substance dans d'autres sujets analogue) induite de l'experimentation et l'apprehension de la realite existante en tant que realite, tre et non en tant que vie. A ceci s'ajoute pour complementarite, une subjectivite (latente ou partielle tout au moins) de cette realite (humain). Les deux inductions se rejoignent et se regroupent. L'etre est indissociable de l'ame (au niveau du vecu, meme si on sait que le vecu se situe dans le temps et en dehors du temps = mort), mais separe de par sa forme. Aristote dit que l'me c'est ta substance mais que ta substance n'est pas ton me. Les causes secondes ainsi trouv (suite a analyse empirique de la realite existante), ammene a une autre question, qui est "Les causes secondes (suite aux principes d'inductions) se situent-elles dans une logique empirique de causalite ?". Je crois que oui. La philosophie (ou l'analyse philosophique), n'est qu'une suite d'extrapolation de causalite. ALors y-a-t-il une cause premiere aux causes secondes ?. La finalite des inductions se suffisent-elles a elles-mmes ?. Je pense que non, il est neccessaire qu'au niveau metaphysique il y est une cause premiere. Sinon, qu'on m'explique (philosophiquement parlant, et non scientifiquement parlant) pourquoi les inductions ne seraient-elles pas soumisent a l'aspect empirique de la philosophie.""" --- Dernier point, en ce qui concerne l'apprhension de la cause premire en niveau psychique, tu demandes comment on peut apprhender cette cause si par dfinition elle se situe en dehors du champ d'exprimentation du jugement d'existence "ceci est" ?. Tout simplement parce que poser un jugement d'existence sur une ralit dpend essentiellement de la perception. Je pose un jugement d'existence sur la ralit tre premier, je concois (au pralable j'ai du rflchir sur les prinicpes des inductions, des problmes de causalits... Je pose donc un jugement d'existence sur une ralit (dieu, puique j'en viens laborer comme possible cette proposition suivant x lments), et en cela j'acquiers une existence apprhendabe, mais surtout non identifiable. La est le problme...! J'espre que je n'ai pas t trop embrouill dans mes explications. -------------------- Salam aleikoum Atil 1604 messages posts Post le 03-11-2003 14:46:06 ------------------------------------------------------------------------ "Je pense que non, il est neccessaire qu'au niveau metaphysique il y est une cause premiere. Sinon, qu'on m'explique (philosophiquement parlant, et non scientifiquement parlant) pourquoi les inductions ne seraient-elles pas soumisent a l'aspect empirique de la philosophie.""" " ----------> Je ne comprends pas pourquoi on pourrait expliquer une mme chose philosophiquement parlant ou scientifiquement parlant. Est-ce dire que tout pourrait avoir deux explications diffrentes ? Pour moi, ds qu'on parle de causalit, on est dans le domaine de la science. Pourquoi la philosophie devrait-elle intervenir la-dedans ? Tant que la philosophie veut avancer sur un terrain qui n'est pas totalement le sien, elle devrait tenir compte des nouvelles donnes de la science. Hors celle-ci en vient maintenant penser qu'il pourrait exister des "phnomnes" en dehors du temps. Cela donne alors toute cause 1re situe dans le temps un aspect non-ultime...donc sans rapport avec ce que certains pourraient appeler "Dieu". On pourrait dire que la science tudie le "comment" et que la philosophie tudie le "pourquoi"... mais ds qu'il est question d'un "pourquoi", il n'y a plus une simple causalit mais aussi une volont. Hors rien ne prouve que le monde ait t voulu (par une divinit). Message dit le 03-11-2003 14:47:04 par Atil -------------------- ... mon humble avis. #Atil Tao 998 messages posts Modo : Post le 04-11-2003 10:26:21 ------------------------------------------------------------------------ Disciple. Source de la citation: http://perso.club-internet.fr/cerisier/fr/nbunivers Pour quelqu'un en qute de connaissance, plusieurs outils s'offrent lui, les sciences et l'exprience individuelle ou commune fournissant les plus nombreuses, mais aussi les plus simples. Elles n'expliquent aucunement les causalits de l'univers, la cration, son sens, ni mme le pourquoi. La religion fournit une explication simple, mais discutable car fonde sur des dogmes. Le mysticisme, dbarass des dogmes, prend quand mme en base de dpart l'existence de l'Etre, et recherche par divers moyens: transes, hypnose collective, le moyen de communier avec lui. Le meta-scientifique essaie de mettre en quation cet ordre naturel, partant du principe que s'il n'existe pas de destin individuel, il existe un ordre mathmatique naturel. Je suis trs loin d'tre qualifi en ce domaine, mais cela me parait tre une dmarche intressante. -------------------- Je ne suis pas un sage. Kamel Cogito ergo sum 351 messages posts Modo : Post le 05-11-2003 13:25:10 ------------------------------------------------------------------------ Atil, Tout n'est pas explicable scientifiquement parlant. Dieu n'est pas explicable avec une logique de scientifique, aucun procd ne permet de l'apprhender. La mtaphysique au moins le mrite de pouvoir l'aborder. -------------------- Salam aleikoum Atil 1604 messages posts Post le 06-11-2003 07:24:33 ------------------------------------------------------------------------ Kamel a crit : Atil, Tout n'est pas explicable scientifiquement parlant. Dieu n'est pas explicable avec une logique de scientifique, aucun procd ne permet de l'apprhender. La mtaphysique au moins le mrite de pouvoir l'aborder. ------->Dire que Dieu n'est pas explicable par une logique scientifique n'est qu'une croyance parmi d'autres. Cela n'a pas t dmontr et cela n'est peut-tre pas dmontrable (ni rfutable). Si Dieu a cr les lois logiques alors il doit donc se trouver au-dela de celles-ci, certe, mais encore faudrait-il prouver que Dieu existe. Je ne vois pas pourquoi la mtaphysique pourrait aborder ce sujet et pas la science . La mtaphysique utilise le raisonnement logique tout comme la science... donc elles sont aussi vaines l'une que l'autre pour expliquer Dieu (s'il s'avrait exact que celui-ci est inaccessible la logique). -------------------- ... mon humble avis. #Atil Tao 998 messages posts Modo : Post le 06-11-2003 12:10:27 ------------------------------------------------------------------------ D'ou les meta-scientifiques! -------------------- Je ne suis pas un sage. Kamel Cogito ergo sum 351 messages posts Modo : Post le 06-11-2003 13:23:19 ------------------------------------------------------------------------ Atil, Est ce que tu connais un scientifique qui expliquer le concept d'tre premier ?. Non. Est ce que tu connais un scientifique qui russis laborer une analyse sur dieu ?. Non. etc... Si j'aborde la question de la civilisation Egyptienne, je le fais avec un regard d'archologue, mais je peux aussi le faire avec un regard d'ethnologue ou encore de psychologue (pourquoi pas aprs tout). Mais c'est avant tout un archologue qui me dira certainement le plus de chose sur cette civilisation. Ce n'est pas confiner un domaine dans une catgorie spcifique, mais simplement rester logique quand j'aborde un sujet. Jamais et la je vais tre catgorique un scientifique n'expliquera ce qu'est dieu. Il peut expliquer la limite l'impact sur la foi des gens (un psychiatre ferait trs bien l'affaire pour a), mais en aucun cas un scientifique ne s'occupe de mtaphysique. je suis tudiant en philo, je ne m'occupe pas de soigner des dents....! -------------------- Salam aleikoum Roger Lesboules 196 messages posts Modo : Post le 06-11-2003 17:15:51 ------------------------------------------------------------------------ Kamel a crit : je suis tudiant en philo, je ne m'occupe pas de soigner des dents....! Aucun dentistes n'ont jamais tudi la philosophie ? Tao 998 messages posts Modo : Post le 06-11-2003 19:43:19 ------------------------------------------------------------------------ Expliquer ce qu'est Dieu, c'est dj y croire. (pour l'instant) -------------------- Je ne suis pas un sage. Atil 1604 messages posts Post le 06-11-2003 21:54:17 ------------------------------------------------------------------------ "Est ce que tu connais un scientifique qui expliquer le concept d'tre premier ?. " ---------->A noter en passant qu'il existe en physique une tentative pour crer une "thorie du tout". Si celle-ci aboutissait, elle pourrait expliquer comment l'univers avec l'espace-temps et ses lois sont apparus. On n'est pas loin de la "rencontre" avec l'tre 1er (mme si je doute fortement que cette tentative arrive son but avant longtemps). "Est ce que tu connais un scientifique qui russis laborer une analyse sur dieu ?" ------->Comment pourrait-on faire une analyse sur une chose dont on ne sait mme pas si elle existe ? Ne serait-ce pas une forme de masturbation mentale ? Imaginons que l'on prtende que le grand khdftbtdndbulle cosmique existe...mais que personne ne sait ni ce qu'il est ni quoi il ressemble... Si des intellectuels se mettent raisonner et disserter pendant des gnrations au sujet de ses gouts ou de sa couleur, ca ne pourrait tre qu'une parfaite perte de temps. ".....la je vais tre catgorique un scientifique n'expliquera ce qu'est dieu. " -------> Croire que Dieu est non-prouvable par la science n'est qu'une croyance. Absolument rien ne la justifie actuellement. "....mais en aucun cas un scientifique ne s'occupe de mtaphysique." --------> Ce sont pourtant les scientifiques qui font actuellement le plus de mtaphysique ! A chaque nouvelle dcouverte dans le domaine de la physique, le monde parrait plus fantastique et plus loign du sens commun. Les scientifiques les plus curieux et ouverts ne peuvent certainement pas s'empcher alors de spculer de manire intense sur le sens du monde... mais ils font ca chez eux et n'en parlent que peu au public. Ils estiment que ce n'est que de l'agitation intellectuelle qui ne dbouche sur rien puisque les hypothses qu'on peut en sortir sont le + souvent invrifiables. Message dit le 06-11-2003 21:57:02 par Atil -------------------- ... mon humble avis. #Atil Kamel Cogito ergo sum 351 messages posts Modo : Post le 07-11-2003 15:21:09 ------------------------------------------------------------------------ Mon cher atil, tu mlanges tout. je ne sais pas si tu sais vraiment ce que le mot mtaphysique veut dire, mais on a visiblement pas la meme dfinition en tout cas !!. -------------------- Salam aleikoum Atil 1604 messages posts Post le 07-11-2003 21:00:05 ------------------------------------------------------------------------ J'ai de plus en plus l'impression que la mtaphysique parle pour ne rien dire. Elle utilise des mots au sens douteux. Elle cherche alors qu'elle ne dispose pas d'outils intellectuels la mesure de ce qu'elle cherche. Elle ne sait pas si ce qu'elle cherche existe vraiment... Je doute mme qu'elle soit rfutable (puisque ce terme est trs la mode). Mais je me fais peut-tre une ide fausse sur ce qu'est la mtaphysique. Pourrais-tu m'en donner une dfinition facile comprendre ? -------------------- ... mon humble avis. #Atil Papy39 Tout russit ,faut pas s\'ffrayer 65 messages posts Modo : Post le 07-11-2003 21:17:14 ------------------------------------------------------------------------ De la mtaphore. (c) Larousse. la socit: la communication et le langage: le signe et le sens reprsentation (adjectifs) Reprsentatif ; caractristique, topique [didact.], typique. Figuratif ; allgorique, emblmatique, symbolique ; mtaphorique. - Imag. - Conventionnel. Descriptif, vocateur, expressif. (c) Larousse. -------------------- A+ Papy Atil 1604 messages posts Post le 07-11-2003 21:21:47 ------------------------------------------------------------------------ Oui mais la on ne parlait pas de mtaphores mais de mtaphysique. -------------------- ... mon humble avis. #Atil Tao 998 messages posts Modo : Post le 07-11-2003 21:47:44 ------------------------------------------------------------------------ Notre ami Papy nous la ferait-il au second degr? -------------------- Je ne suis pas un sage. Kamel Cogito ergo sum 351 messages posts Modo : Post le 08-11-2003 14:15:53 ------------------------------------------------------------------------ Le champ d'application de la mtaphysique est et demeure trs vaste. La dfinition du dictionnaire philosophique donne peu prs ceci : c'est l'tude des phnomnes en dehors de la rationalit. Elle s'occupe essentiellement de ce genre de complexit dialectique. l'tre premier, l'un, l'tre, les causes et phnomnes.... Elle est effectivement rfutable au meme titre que toute la philosophie. Si tu cherches une vrit mtaphysique (style 2 + 2 = 4) tu n'en auras aucune !. Ce qui est vrai en mtaphysique peut se rvler inexact en critique. Bref ce n'est pas juste une masturbation intellectuelle, mais une relle dmarche analytique de ce qui chappe l'exprimentation des 3 grandes expriences de l'homme (l'homme qui vit en socit (philo politique), l'homme qui travaille (philo de l'art) et l'homme qui aime (philo ethique). Elle parait essentielle la recherche de la vrit dans le sens ou l'homme n'est pas uniquement un animal politique aimant et travaillant mais est aussi, une part mystrieuse qui existe. -------------------- Salam aleikoum Atil1604 messages posts Post le 08-11-2003 21:43:24 ------------------------------------------------------------------------ "Le champ d'application de la mtaphysique est et demeure trs vaste. La dfinition du dictionnaire philosophique donne peu prs ceci : c'est l'tude des phnomnes en dehors de la rationalit. " ---------> Je ne comprends pas comment on peut tudier sans utiliser la . Il faut bien des "outils" pour tudier les phnomnes. S'il n'y en a pas alors on retombe dans les croyances sans preuves. "Elle s'occupe essentiellement de ce genre de complexit dialectique. l'tre premier, l'un, l'tre, les causes et phnomnes...." ----------> Pourtant les causes et phnomnes sont dja tudis par la science. Quand l'un et l'tre ce ne sont que des mots qui ne veulent rien dire grand'chose. Des philosophes (?) comme Heidegger on dit pas mal d'absurdit en jouant avec ce genre de mots dont ils ne matrisaient pas le sens. C'est dommage que j'ai oubli le nom de ce philosophe logicien et linguiste qui avait dmontr que pas mal de discours sur l'tre ne voulaient rien dire car ils reposaient sur de simples quiprocos linguistiques. Quand l'tre 1er c'est justement ce que recherchent les physiciens (avec des donnes et des chiffres...pas en spculant dans le vide). La notion d'"tre 1er" est d'ailleurs compltement dpasse notre poque : l'existance de notre monde ne peut plus tre explique par un tre 1er car celui-ci n'aurait pas pu crer le temps. Pour crer le temps, une cause doit forcment se trouver hors de celui-ci. Mais si on se trouve hors du temps, il n'y a plus de causalit possibles... et encore moins de concept de "1er". L'existance du monde est donc un mystre insondable pour notre petit cerveau... et aussi pour les mtaphysiciens qui ne disposent pas d'un bagage conceptuel capable de s'attaquer cette tache. "Elle est effectivement rfutable au meme titre que toute la philosophie. Si tu cherches une vrit mtaphysique (style 2 + 2 = 4) tu n'en auras aucune !." --------> Je croyais que c'tait la une vrit mathmatique "Ce qui est vrai en mtaphysique peut se rvler inexact en critique." ---------> Donc on peut tout dire ou son contraire ? "Bref ce n'est pas juste une masturbation intellectuelle, mais une relle dmarche analytique de ce qui chappe l'exprimentation des 3 grandes expriences de l'homme (l'homme qui vit en socit (philo politique), l'homme qui travaille (philo de l'art) et l'homme qui aime (philo ethique)." ------------> Coment peut-on analyser alors qu'on n'a pas de donnes analyser ? Le monde de la physique est le domaine de ce qui est logiquement analysable. Si on en sort pour aller dans la mtaphysique alors on ne peut plus faire d'analyses logiques. Soit on peut se servir de la logique et alors on est dans le domaine de la science. Soit on n'est plus dans le domaine de la science et alors la logique n'est plus utilisable. Alors quels sont les outils des mtaphysiciens ? La spculation (c'est dire l'imagination sans preuves) ou alors la croyance pure ? "Elle parait essentielle la recherche de la vrit dans le sens ou l'homme n'est pas uniquement un animal politique aimant et travaillant mais est aussi, une part mystrieuse qui existe." -----------> Alors dans ce cas la mtaphysique est soit de la masturbation mentale sur le verbe "tre" ( la manire d'Heidegger) soit du mysticisme. Quelle soit du mysticisme, je n'aurais rien contre. -------------------- ... mon humble avis. #Atil Kamel Cogito ergo sum 351 messages posts Modo : Post le 09-11-2003 17:20:59 ------------------------------------------------------------------------ atil, je vais essayer de faire court. ----Je ne comprends pas comment on peut tudier sans utiliser la . Il faut bien des "outils" pour tudier les phnomnes. S'il n'y en a pas alors on retombe dans les croyances sans preuves.---- rponse : Quand je pratique la mtaphysique, j'utilise la rationalit atil. Quand je pose un jugement d'existence sur un objet (quand je dclare "ceci est", c'est de la rationalit pure dans le sens ou j'exprimente une ralit et ce grace aux sens, ce qui induit a fortiori ce qu'aristote appelent les 10 dterminations de cet tre (lieu, quantit, qualit etc). Mais je peux galement considrer que seule cette ralit que je percois dlimite l'essence meme de la ralit. Alors qu'en ralit ce que je percois n'est qu'une suite de phnomnes, et non l'essence meme de cette ralit. (La mtaphysique s'occupe de cette partie). Si je prends un exemple analogue l'tre et le non-tre, je dtermine que ralit il y a , mais que je suis en mesure de nier cette ralit. L'utilisation de cette rthorique ne sert pas uniquement au plaisir d'une masturbation de l'intellect, mais permet de diffrencier entre ralit, rel, et ngation. Par extrapolation, ceci permet galement tout un tas d'analyse sur le sens du jugement d'existence. Donc fortiori ne pas se fier uniquement sur ses sens. ------------------------------- ----Quand l'un et l'tre ce ne sont que des mots qui ne veulent rien dire grand'chose. Des philosophes (?) comme Heidegger on dit pas mal d'absurdit en jouant avec ce genre de mots dont ils ne matrisaient pas le sens.---- rponse : J'ai beau me situer un niveau correct dans mon parcours d'tudiant en philosophie, je ne me permettrais jamais de dire qu'Heidegger ne sait pas de quoi il parle, ou encore qu'il ne maitrise pas ce genre de concept. C'est d'un culot !!. Bref passons...! ------------------------------- ----La notion d'"tre 1er" est d'ailleurs compltement dpasse notre poque : l'existance de notre monde ne peut plus tre explique par un tre 1er car celui-ci n'aurait pas pu crer le temps. Pour crer le temps, une cause doit forcment se trouver hors de celui-ci. Mais si on se trouve hors du temps, il n'y a plus de causalit possibles... et encore moins de concept de "1er".---- rponse : Ca c'est ton avis atil !. Je ne vois pas comment dieu ou l'tre premier ne pourrait pas crer le temps dans le sens ou c'est justement une caractristique de dieu d'tre en dehors du temps. C'est justement un des attributs mtaphysique de dieu. De plus, je ne suis pas certain que tu possdes toutes les connaissances philosophiques pour statufier sur la ralit d'une possibilit que dieu soit en dehors de ce concept (temps). Tu ne peux considrer dieu comme tant dieu en dehors de l'manation du psych. Si je rduis dieu cette modalit, j'enferme dieu dans un systme logique rducteur, et dieu n'est plus dieu. Seulement un fantasme !!. Si dieu est dieu, il est par dfinition en dehors des contingences matrielles telles que nous pouvons aborder. ----------------------------------------- ----Je croyais que c'tait la une vrit mathmatique ;)---- rponse : Quand je fais de la mtaphysique, je ne fais pas des mathmatiques atil. ------------------------------------------ ----Donc on peut tout dire ou son contraire ?---- rponse : Nier une vidence mtaphysique ne revient pas dire tout et son contraire. Je n'ergote pas sur les mots, je me positionne suivant le regard que je veux avoir sur une ralit. Si tu prends l'exemple d'une table, tu n'en auras pas la meme vision que tu te trouves sur la table ou en dessous !. ------------------------------------------- ----Coment peut-on analyser alors qu'on n'a pas de donnes analyser ?---- rponse : Mais j'ai des donnes que je peux analyser. Je ne commence pas une recherche sur rien, j'utilise bien une ralit, non ??. Si j'utilise la table comme ralit, je me sers bien de quelque chose, non d'une ide !!!. ------------------------------------------- ----Alors dans ce cas la mtaphysique est soit de la masturbation mentale sur le verbe "tre" ( la manire d'Heidegger) soit du mysticisme. Quelle soit du mysticisme, je n'aurais rien contre.---- rponse : Certains pensent effectivement que ce n'est que du mysticisme, d'autres n'en voit pas l'interet alors que la mtaphysique est essentielle la comprhension de l'existence, dans le sens ou tout n'est pas apprhendable au niveau des sens. ---------------------------------------------------------------------------- je souhaite prendre un dernier exemple. Le rien en tant que ralit, qui n'est pas la meme chose que la ngation de l'tre, mais le rien en tant que rien. Comment je peux aborder cette modalit en dehors du champ mtaphysique ???. -------------------- Salam aleikoum Atil 1604 messages posts Post le 09-11-2003 23:19:09 ------------------------------------------------------------------------ "Quand je pratique la mtaphysique, j'utilise la rationalit atil...." ---------> J'aime mieux ca. Donc tu t'tais mal expliqu quand tu avais dit "c'est l'tude des phnomnes en dehors de la rationalit. " "Si je prends un exemple analogue l'tre et le non-tre, je dtermine que ralit il y a , mais que je suis en mesure de nier cette ralit. L'utilisation de cette rthorique ne sert pas uniquement au plaisir d'une masturbation de l'intellect, mais permet de diffrencier entre ralit, rel, et ngation. Par extrapolation, ceci permet galement tout un tas d'analyse sur le sens du jugement d'existence. Donc fortiori ne pas se fier uniquement sur ses sens. " ------------> Finalement la mtaphysique ce n'est rien d'autre que de la logique. J'ai beau me situer un niveau correct dans mon parcours d'tudiant en philosophie, je ne me permettrais jamais de dire qu'Heidegger ne sait pas de quoi il parle, ou encore qu'il ne maitrise pas ce genre de concept. C'est d'un culot !!. -------------> J'ai dja remarqu que plus c'est obscur et plus tu aimes "Ca c'est ton avis atil !. " ------------> Non, c'est une consquence logique de la science actuelle. Et encore : je ne devrais pas utiliser le mot "actuelle" car st Augustin avait dja soulev ce problme : vouloir s'intrroger sur la cration du monde par Dieu, c'est forcment butter sur le problme de la cration du temps. Comment peut-on discuter sur ce que faisait Dieu avant de crer le monde ? Il n'y avait pas d'avant puisque le temps n'existait pas encore. Parler de l'tre 1er sans avoir rsolu ce paradoxe c'est comme vouloir escalader une montagne sans emporter de matriel. "Je ne vois pas comment dieu ou l'tre premier ne pourrait pas crer le temps dans le sens ou c'est justement une caractristique de dieu d'tre en dehors du temps. C'est justement un des attributs mtaphysique de dieu. " ------------> Tu ne te rends pas compte qu'il y a la un paradoxe : crer le temps est logiquement impossible. Quand on cre cela veut dire qu'il n'y avait rien et que l'instant d'aprs il y a quelque chose. Hors il ne peut pas en tre ainsi avec le temps : Quand le temps n'existait pas, alors il n'y avait pas d'avant ni d'aprs... toute causalit tait donc impossible. Pour moi savoir pourquoi il y a le temps plutt que pas de temps, ca reste un mystre. C'est pour l'instant trop dur pour la logique humaine. "De plus, je ne suis pas certain que tu possdes toutes les connaissances philosophiques pour statufier sur la ralit d'une possibilit que dieu soit en dehors de ce concept (temps). "Tu ne peux considrer dieu comme tant dieu en dehors de l'manation du psych. Si je rduis dieu cette modalit, j'enferme dieu dans un systme logique rducteur, et dieu n'est plus dieu. Seulement un fantasme !!. " -------------->Encore un paradoxe : Si Dieu est enferm dans un systme logique rducteur, alors ce n'est plus Dieu. Mais s'il n'est pas enferm dans un systme logique rducteur alors il est inaccessible l'intelligence humaine. Conclusion : tudier Dieu est impossible. "Si dieu est dieu, il est par dfinition en dehors des contingences matrielles telles que nous pouvons aborder. " ------------> Donc nous perdons notre temps essayer de l'aborder par la logique : c'est impossible.(Peut-tre est-ce cela que sert la mtaphysique : prouver la limite de la mtaphysique ?)... ca me fait penser un certain Kant qui avait fait une critique de la raison pure. "Quand je fais de la mtaphysique, je ne fais pas des mathmatiques atil. " -------------> Pourtant tu utilises bien des raisonnements logiques quand tu fais de la mtaphisique. Pourquoi la logique serait-elle accepte et pas les maths ? ( noter que les maths aussi sont de la logique). Un savoir qui vit en vase clos sans vouloir profiter des apports et dcouvertes venant des autres branches, c'est un savoir qui tourne en rond sans voluer. J'espre que la mtaphysique a volu depuis 2000 ans. "Nier une vidence mtaphysique ne revient pas dire tout et son contraire." ----------> Y a-t-il vraiment des "VIDENCES" dans le monde de la mtaphysique ? Il faut dja se mfier des vidences dans la banalit quotidienne...alors c'est encore pire dans les sciences compliques ! "Je n'ergote pas sur les mots, je me positionne suivant le regard que je veux avoir sur une ralit. " --------------> Ds qu'on dit "un regard que l'on VEUT avoir" on quitte le chemin de l'objectivit pour celui de la subjectivit. La vrit est ce qu'elle est. Ds qu'on dit "je veux" on dforme la perception que l'on en a. "Si tu prends l'exemple d'une table, tu n'en auras pas la meme vision que tu te trouves sur la table ou en dessous !. " ------------> Tu avais dit :"Ce qui est vrai en mtaphysique peut se rvler inexact en critique." .... Avec l'exemple de la table, cela reviendrait dire que la vue du dessous de la table est rendu inexact par la vue du dessus de la table. Je ne suis pas d'accord : les deux vues sont exactes... mais elles sont diffrentes et se compltent. "Mais j'ai des donnes que je peux analyser. Je ne commence pas une recherche sur rien, j'utilise bien une ralit, non ??. " -------------> Peut-on vraiment considrer que "rien" est vraiment quelque chose relle et que l'on peut l'tudier ?... et que ce n'est pas de la masturbation mentale ? "Si j'utilise la table comme ralit, je me sers bien de quelque chose, non d'une ide !!!. " ------------> Par contre quand un mtaphysicien parle du "rien", il ne parle pas d'une chose mais seulement d'une ide, d'un concept. Donc cela peut peut-tre donner des rsultats en psychologie humaine...mais certainement pas dans une recherche sur Dieu, sur le monde ou sur la ralit ultime.... moins de considrer que le monde n'existe que dans notre esprit. "Certains pensent effectivement que ce n'est que du mysticisme, d'autres n'en voit pas l'interet alors que la mtaphysique est essentielle la comprhension de l'existence, dans le sens ou tout n'est pas apprhendable au niveau des sens. " ------------> Sincrement je trouve que la mtaphysique ne possde pas les "outils" ncessaires pour mener bien s es recherches (un peu comme Dmocrite avec ses atomes : son poque, il ne pouvait pas aller au-dela d'une simple thorie invrifiable). par contre il est possible que les "outils" du mysticisme puissent se montrer utiles aux mtaphysiciens. "Le rien en tant que ralit, qui n'est pas la meme chose que la ngation de l'tre, mais le rien en tant que rien. Comment je peux aborder cette modalit en dehors du champ mtaphysique ???." --------------> Je connais plein de philosophes logiciens et linguistes qui diraient que cette phrase ne veut strictement rien dire. Le "rien en tant que ralit" n'est qu'un concept bidon. Le "rien" n'existe pas. L'"tre" n'existe pas non plus (sauf en tant que concepts). Ce ne sont que des mots qui ne renvoient rien d'autre que des concepts. Seules les choses existent ou n'existent pas. Tout le reste n'est que de la manipulation de concepts sans respect des rgles logiques. il faudra vraiment que je retrouve cet article philosophique ou on expliquait comment tout cela avait t logiquement dmontr : on ne peut rien dire d'intressant avec des concepts mal construits. -------------------- ... mon humble avis. #Atil Tao 998 messages posts Modo : Post le 10-11-2003 08:10:54 ------------------------------------------------------------------------ Et si le temps n'existait pas? Si le temps n'tait qu'un concept humain, permettant la prise de repres, mais n'ayant aucune existence relle? Imaginons que l'homme, pour expliquer une chose, ou la comprendre, ait besoin d'en connaitre la chronologie, mais que celle-ci n'ait aucune importance pour le tout? -------------------- Je ne suis pas un sage. Atil 1604 messages posts Post le 10-11-2003 09:27:19 ------------------------------------------------------------------------ Mme si le temps n'tait qu'une illusion, cela n'empche que le monde comporte une orientation trs nette : D'un cot il y a les causes et de l'autre les effets. L'entropie n'est pas la mme des deux cots. On n'observe pas une telle asymtrie dans l'espace (du moins notre chelle) : on peut inverser le sens des objets dans l'espace sans que cela ne donne de situations bizarres. La seule situation comparable me semble tre les champs de force : ceux-ci aussi possdent une orientation. -------------------- ... mon humble avis. #Atil Atil 1604 messages posts Post le 10-11-2003 09:42:56 ------------------------------------------------------------------------ Essayons d'expliquer mieux : Si je regarde un film montrant une bouteille se casser et son contenu se rpendant sur le sol; si j'inverse le temps (en passant le film l'envers) je vois des gouttes de liquide et des morceaux de verre se prcipiter dans les airs pour former une bouteille. Cette situation semble impossible et absurde : cela montre bien que le temps n'est pas symtrique. Il va toujours spontanment dans le sens ordre vers dsordre (c'est l'entropie). Par contre l'espace est rversible : on peut l'inverser sans obtenir de situations absurdes. Exemple : une pice pose sur le cot face est tout aussi probable qu'une pice pose sur le cot pile. Mais c'est diffrent quand on est plong dans un champs de force. Si je lache une pice dans un champs gravitationnel, par exemple, elle va tomber vers le bas (attire par la terre). Si l'orientation du champs tait inverse alors je verrais la pice aller vers le haut : on verrai tout de suite que la situation est anormale ! ( noter qu'en inversant le sens du temps on verrait aussi la pice aller vers le haut). A noter que dans le monde quantique il parrait que le temps serait rversible : les phnomnes pourraient se passer de la mme facon dans les deux sens. Par contre certaines forces, comme l'intraction faible, seraient sensibles une inversion de l'espace. Tout cela est bien trange et compliqu. Comment pourrait-on rflchir sur le monde sans tenir compte du fait qu'il repose sur une logique bien plus complique que celle qu'on utilisait communment ? -------------------- ... mon humble avis. #Atil Tao 998 messages posts Modo : Post le 10-11-2003 10:07:48 ------------------------------------------------------------------------ C'tait tout fait le sens de mon intervention. Le temps existe, c'est entendu. Mais est-il tel que nous le reprsentons? J'ai pass une partie de ma carrire en mcanique automobile. Les pices avaient des dures de vie diffrentes, et le forfait temps pour changer un embrayage n'tait pas le mme que pour les bougies. Nous avons construit une chelle de temps notre image, mais il est trs possible que d'autres chelles existent, plus compliques, peut-tre mme inverse. L'exemple de la bouteille qui se casse en est un excellent. Serait-il stupide de dire que nous sommes peut-tre en train de remonter le temps, et de reconstruire la bouteille? -------------------- Je ne suis pas un sage. Kamel Cogito ergo sum 351 messages posts Modo : Post le 10-11-2003 13:18:57 ------------------------------------------------------------------------ atil, ----Finalement la mtaphysique ce n'est rien d'autre que de la logique.---- rponse : Non ce n'est pas cela. La mtaphysique tudie les phnomnes qui sont en dehors de notre perception. Mais pour tudier ces memes phnomnes, il faut utiliser l'arme de la rationalit (ou de la ralit existante). Je n'analyse pas le vide, je me sers bien d'une entit physique !. -------------------------- ----J'ai dja remarqu que plus c'est obscur et plus tu aimes ;)---- rponse : Pas tout fait, j'aime tudier des concepts qui peuvent paraitrent nbuleux pour certains. Nuance !. ------------------------- ----Comment peut-on discuter sur ce que faisait Dieu avant de crer le monde ? Il n'y avait pas d'avant puisque le temps n'existait pas encore.---- rponse : Tout simplement par ce que tu te focalises sur un rapport anthropologique de dieu. Tu as du mal admettre que dieu (ou son concept philosophique) chappe notre rationalit. Et a te drange normment que tu ne puisses "prouver" par a + b qu'il est en dehors de notre logique. Au risque de me rpeter, je n'affirme pas que dieu se situe au travers de notre logique. Je ne peux considrer comme "vrit" ce concept. Deux exemples : 1- Je peux considere l'tre premier (au sa necessit) comme manant de l'analyse. Je me base sur un systme logique pour laborer cette ventualit (l'tude des causes entre autre). Le hic c'est qu'une fois que j'en ai dcouvert sa necessit, je ne peux aller plus loin. En tant que philosophe, je ne peux l'apprhender dans sa ralit. Je butte contre un concept qui ne peut s'expliquer dans sa nature. (En extrapolant dans l'analyse, si je commence "savoir" qui est dieu, je ne suis plus dans le domaine de la philosophie mais de la thologie dite naturelle, pour ce qui est des chrtiens). 2- Ou alors je me base uniquement sur ma foi qui me dit que dieu existe. Ce n'est videment pas philosophique, puisque induit d'un jugement d'autorit. Mais n'est ce pas non plus une certaine forme de jugement d'autorit de dire "ceci est" ??????. Bref, rien n'est prouvable philosophiquement, explicable quant au raisonnement qui m'a induit considrer comme possible ce concept, mais effectivement rfutable. ------------------------------ ----Tu ne te rends pas compte qu'il y a la un paradoxe : crer le temps est logiquement impossible. Quand on cre cela veut dire qu'il n'y avait rien et que l'instant d'aprs il y a quelque chose. Hors il ne peut pas en tre ainsi avec le temps : Quand le temps n'existait pas, alors il n'y avait pas d'avant ni d'aprs... toute causalit tait donc impossible. Pour moi savoir pourquoi il y a le temps plutt que pas de temps, ca reste un mystre. C'est pour l'instant trop dur pour la logique humaine---- rponse : Biensur que je me rends compte du paradoxe, pour qui me prends tu ??? lol Toutes les questions que tu te poses, je me les suis aussi pos !. Il y a encore des nigmes philosophiques auquelles je n'arrive pas trouver de solutions. Et a m'ennerve !! lol. Tu dis que crer le temps est impossible, qu'en sais-tu ?. Biensur c'est ta raison et tes connaissances scientifiques qui parlent, mais si dieu est dieu pourquoi ne le pourrait-il pas ?. Qu'est ce qui te gne dans a ?. Que tu ne puisses pas russir l'expliquer ?. Rassures-toi moi non plus. Je pourrai la limite argumenter sur le concept du temps et de dieu (qui par dfinition se situe en dehors du temps), mais j'aboutirai au meme resultat, ma rechercher commence juste !. Comme celle de toute l'humanit d'ailleurs. ------------------------------- ----tudier Dieu est impossible---- rponse : Exactement, mais l'intelligence humaine peut le chercher. Que ce soit au plan philosophique ou de la foi personnelle. ------------------------------- ----Ds qu'on dit "un regard que l'on VEUT avoir" on quitte le chemin de l'objectivit pour celui de la subjectivit. La vrit est ce qu'elle est. Ds qu'on dit "je veux" on dforme la perception que l'on en a.---- rponse : Quand j'ai dis "je veux", c'est que je dcrte non seulement qu'une ralit existe (induction du jugement d'existence), et que je vais la regarder. Le choix n'est pas limitatif quand son entit ou son essence. Je fais juste un choix d'analyse suivant les seules armes dont le psych dispose. --------------------------------- ----Je ne suis pas d'accord : les deux vues sont exactes... mais elles sont diffrentes et se compltent.---- rponse : Qu'en sais-tu que ces deux vues soient exactent ?????. Tu es influencs par tes sens, ton raisonnement subjectif et ton conditionnement. Tu ne percois que les phnomnes, non son essence. Donc en fait tu ne sais pas grand chose !. ---------------------------------- ----Peut-on vraiment considrer que "rien" est vraiment quelque chose relle et que l'on peut l'tudier ?... et que ce n'est pas de la masturbation mentale ?---- rponse : Biensur que nous pouvons considrer que le "rien" ou le "nant" reprsente une existence (tre). A partir du moment ou je pose un jugement d'existence sur une ralit (le rien existe), il devient rel et conceptuel, donc analysable...! ------------------------------- ----Par contre quand un mtaphysicien parle du "rien", il ne parle pas d'une chose mais seulement d'une ide, d'un concept. Donc cela peut peut-tre donner des rsultats en psychologie humaine...mais certainement pas dans une recherche sur Dieu, sur le monde ou sur la ralit ultime.... moins de considrer que le monde n'existe que dans notre esprit.---- rponse : Quand un mtaphysicien parle du nant, il parle bien d'une ralit. La chose c'est quoi d'aprs toi ???. Une ralit ou alors tu fais un distingo fondamental entre "chose" et "ralit" ??. -------------------------------- ----Le "rien en tant que ralit" n'est qu'un concept bidon. Le "rien" n'existe pas. L'"tre" n'existe pas non plus (sauf en tant que concepts).---- rponse : Alors la si je commence te parler de l'etre il va y en avoir pour des heures, alors je vais rsumer. As tu deja lu la mtaphysique d'aristote ? ou celle de Hegel ?. je t'y invites si ce n'est deja pas fais, puisqu'on l'habitude de dire qu'il n'ya que deux mtaphysique possible, c'est l'un ou l'autre en gros. Je ne peux accepter le fait de dire que "l'tre" n'est qu'un concept bidon, c'est philosophiquement grossier et absulement hors argumentation. Il est fondamental dans la comprhension de l'existence. En vulgarisant au possible (puisque c'est beaucoup plus compliqu que a en fait), quand mes sens percoivent une chose, je pose inconsciement un jugement d'existence sur cette chose. Elle devient relle (ceci est) et fortiori conceptuelle. Elle vhicule galement une modalit d'unit dans le sens ou je percois "une" ralit. Mais bien videment cette ralit n'est pas qu'unit, il a ce qu'aristote appelle des prdicaments (ou dterminations). Bref son essence je ne la percevrais jamais!, puisqu'elle chappe notre possibilit de perception. Cette ralit possde donc un principe, l'tre n'est qu'une extrapolation de notre raisonnement logique (puisque induite de notre psych et de ce jugement d'existence). Il n'est pas bison puisque si j'utilise la ralit "table" et que si je te la lance sur la tete, tu vas vite te rendre compte que cet "tre" existe rellement. L'tre n'est nbuleux que dans ce que nous ne pouvons percevoir, mais sa dfinition est extrmement claire. L'tre represente la conceptualisation de la ralit apprhende. ------------- Voila a fait longtemps que j'ai pas t aussi long dans un sujet de cercloforums. C'est de ta faute atil, fallait pas me brancher la dessus !. -------------------- Salam aleikoum Atil 1604 messages posts Post le 10-11-2003 15:45:57 ------------------------------------------------------------------------ "Non ce n'est pas cela. La mtaphysique tudie les phnomnes qui sont en dehors de notre perception. Mais pour tudier ces memes phnomnes, il faut utiliser l'arme de la rationalit (ou de la ralit existante). Je n'analyse pas le vide, je me sers bien d'une entit physique !. " --------> La science aussi tudie parfois des choses que notre perception ne peut pas apprhender directement. Pour cela elle utilise des outils logico-mathmatiques. Mais ensuite elle peut soumettre ses dcouvertes thoriques l'preuve ... ce que ne peut pas faire la mtaphysique. Comment vrifier ce qui est imperceptible ? Kant a expliqu que la raison pure ne suffisait pas car elle a besoin aussi de donnes sensibles structurer (tout comme un moulin tourne pour rien s'il n'a pas de grains moudre). Pour lui la mtaphysique n'avait donc pas de valeur scientifique puisqu'on ne peut pas la mettre l'preuve par l'exprience (on croirait dja lire Popper !). Seuls les phnomnes nous sont accessibles et on ne peut pas penser au-dela des bornes de l'exprience. -------------------------- "Pas tout fait, j'aime tudier des concepts qui peuvent paraitrent nbuleux pour certains. Nuance !. " ---------> Le fait que tu apprcies aussi la psychanalyse montre que tu aimes tout ce qui parrait nbuleux ------------------------- Tout simplement par ce que tu te focalises sur un rapport anthropologique de dieu. Tu as du mal admettre que dieu (ou son concept philosophique) chappe notre rationalit. Et a te drange normment que tu ne puisses "prouver" par a + b qu'il est en dehors de notre logique. ------------> Alors il en est de mme avec la mtaphysique : Pourquoi utilise-t-elle la raison logique pour tudier ce qui, justement, dpasse la raison logique ? "Au risque de me rpeter, je n'affirme pas que dieu se situe au travers de notre logique. Je ne peux considrer comme "vrit" ce concept. Deux exemples : 1- Je peux considere l'tre premier (au sa necessit) comme manant de l'analyse. Je me base sur un systme logique pour laborer cette ventualit (l'tude des causes entre autre). Le hic c'est qu'une fois que j'en ai dcouvert sa necessit, je ne peux aller plus loin. En tant que philosophe, je ne peux l'apprhender dans sa ralit. Je butte contre un concept qui ne peut s'expliquer dans sa nature. ------------> Mais mme sa ncessit n'est pas prouvable par l'analyse logique. Comme je l'ai dit, ce que l'on sait sur la nature dimensionnelle du temps empche mme de dduire la ncessit d'un tre 1er (car ce niveau on ne peut plus utiliser de dductin puisqu'il n'y a plus de temps). Ce n'est mme pas sa nature qui nous dpasse mais aussi la ncesit de son existance. "Bref, rien n'est prouvable philosophiquement, explicable quant au raisonnement qui m'a induit considrer comme possible ce concept, mais effectivement rfutable." ------------> Si ce n'est ni prouvable ni explicable, comment cela pourrait-il tre rfutable ? On ne peut pas essayer de rfuter ce qui n'est pas expliqu. Et que peut donc valoir une connaissance qui ne prouve pas, n'explique pas et n'est pas rfutable ? Rien ! Elle ne repose que sur du vide. Soit la mtaphysique est base sur des raisonnements soit elle ne l'est pas. Si elle ne l'est pas alors elle repose sur des croyances ou de la voyance. Si elle l'est alors c'est que son sujet ne dpasse pas l'entendement logique... mais dans ce cas elle doit suivre les progrs de l'analyse logique si elle ne veut pas stagner. ------------------------------ "Biensur que je me rends compte du paradoxe, pour qui me prends tu ??? lol Toutes les questions que tu te poses, je me les suis aussi pos !. Il y a encore des nigmes philosophiques auquelles je n'arrive pas trouver de solutions. Et a m'ennerve !! lol." ---------->Justement je trouve que toute mtaphysique de l'tre 1er butte sur ce paradoxe. Tant qu'il ne sera pas rsolu, discuter de l'tre 1er comme si on en avait prouv la ncessit ne serait que de l'escroquerie intellectuelle : cet obstacle actuel interdit de prouver cette ncessit. "Tu dis que crer le temps est impossible, qu'en sais-tu ?." ----------> Crer n'est possible que dans le temps. S'il n'y a pas de temps, alors le verbe crer n'est pas seulement impossible, il est mme un concept totalement dnu de signification. Il faut trouver un processus d'apparition qui dpasse tout ce qui a t compris ou concu par les humains. Donc notre logique habituelle est dpasse de trs loin. Vouloir l'utiliser pour faire de la mtaphysique c'est tre vaincus d'avance. "Biensur c'est ta raison et tes connaissances scientifiques qui parlent, mais si dieu est dieu pourquoi ne le pourrait-il pas ?. Qu'est ce qui te gne dans a ?. Que tu ne puisses pas russir l'expliquer ?. " ----------> On sors donc de la philo pour entrer dans la foi. La mtaphysique prtend avoir prouv la ncessit de l'tre 1er par la raison alors qu'elle ne fait qu'y croire pour des raisons religieuses. "Rassures-toi moi non plus. Je pourrai la limite argumenter sur le concept du temps et de dieu (qui par dfinition se situe en dehors du temps), mais j'aboutirai au meme resultat, ma rechercher commence juste !. Comme celle de toute l'humanit d'ailleurs. " -----------> En effet : la mtaphysique n'a encore rien trouv du tout car elle n'est encore qu'une science archaque qui n'en est qu' son tout dbut. Pour tudier ce qu'elle veut, on n'a pas encore invent les outils ncessaires : la raison logique habituelle est tout fait insufisante. ------------------------------- ---tudier Dieu est impossible---- "Exactement, mais l'intelligence humaine peut le chercher. Que ce soit au plan philosophique ou de la foi personnelle. " ----------> Autrement dit : je sais que je ne suis pas un passe-muraille et donc que je ne peux pas traverser ce mur... mais rien ne m'empche de me cogner le crne dedans pendant des heures. A quoi ca sert de perdre son temps chercher alors qu'on sait trs bien que notre bagage intellectuel actuel ne permettra jamais de trouver ? il vaudrait mieux chercher de nouvelles mthodes d'tude avant de continuer. ------------------------------- "Quand j'ai dis "je veux", c'est que je dcrte non seulement qu'une ralit existe (induction du jugement d'existence), et que je vais la regarder. Le choix n'est pas limitatif quand son entit ou son essence. Je fais juste un choix d'analyse suivant les seules armes dont le psych dispose. " -----------> ...tout en sachant trs bien que ces armes sont totalement insufisantes pour le but poursuivi. Pourquoi choisir des armes inefficaces ? autant en forger de nouvelles. Mais ce n'est pas en dcrtant que l'on ne veut pas tenir compte des progrs de la science qu'on aura la moindre chance de trouver des mthodes nouvelles pour comprendre ce qui est. --------------------------------- "Qu'en sais-tu que ces deux vues soient exactent ?????. Tu es influencs par tes sens, ton raisonnement subjectif et ton conditionnement. Tu ne percois que les phnomnes, non son essence. Donc en fait tu ne sais pas grand chose !." ---------> Il est vrai qu'on ne sais pas normment de choses certaines 100% en physique... alors inutile de dire qu'on en sait encore moins en mtaphysique ! ---------------------------------- "Biensur que nous pouvons considrer que le "rien" ou le "nant" reprsente une existence (tre). A partir du moment ou je pose un jugement d'existence sur une ralit (le rien existe), il devient rel et conceptuel, donc analysable...! " --------> Le rien ne peut pas exister. S'il existait alors il ne serait plus "rien" Si le rien n'est qu'un concept qui ne renvoit rien, alors quoi sert-il ? Les concepts tudiables ne servent quelque chose que s'ils se rapportent des choses existantes. Sinon on ne fait que raisonner sur des choses qui n'existent QUE dans notre esprit. Dans ce cas ce n'est plus la ralit ultime que l'on tudie mais simplement le fonctionnement des concepts dans notre cerveau. ------------------------------- "Quand un mtaphysicien parle du nant, il parle bien d'une ralit. La chose c'est quoi d'aprs toi ???. Une ralit ou alors tu fais un distingo fondamental entre "chose" et "ralit" ??. " -----------> Le mot "nant" existe mais le nant n'existe pas. Par dfinition il est est ce qui n'existe pas. La mtaphysique passe son temps a tomber dans des piges linguistiques. Un objet est rel s'il existe. Il n'est que nant s'il n'existe pas. Un concept est rel s'il existe dans notre esprit. Sinon il n'est que nant. Une action est relle si elle a lieu. Elle est nant si elle n'a pas lieu. -------------------------------- "Alors la si je commence te parler de l'etre il va y en avoir pour des heures, alors je vais rsumer. As tu deja lu la mtaphysique d'aristote ? ou celle de Hegel ?. je t'y invites si ce n'est deja pas fais, puisqu'on l'habitude de dire qu'il n'ya que deux mtaphysique possible, c'est l'un ou l'autre en gros. Je ne peux accepter le fait de dire que "l'tre" n'est qu'un concept bidon, c'est philosophiquement grossier et absulement hors argumentation. Il est fondamental dans la comprhension de l'existence. ------------> il a t amplement prouv que concept d'"tre" tait celui qui avait le plus fait dire de btises aux mtaphysiciens. La majorit de ceux qui ont parl de l'"tre" ont tout confondu. "En vulgarisant au possible (puisque c'est beaucoup plus compliqu que a en fait), quand mes sens percoivent une chose, je pose inconsciement un jugement d'existence sur cette chose. Elle devient relle (ceci est) et fortiori conceptuelle." -------------> Si je pose un jugement alors ce n'est pas la chose qui "est" mais son concept dans ma tte : l'objet pourrait n'tre qu'une hallucination. C'est seulement ce concept qu'on peut ensuite tudier et non son "tre" qui n'est qu'un mot. "Elle vhicule galement une modalit d'unit dans le sens ou je percois "une" ralit. Mais bien videment cette ralit n'est pas qu'unit, il a ce qu'aristote appelle des prdicaments (ou dterminations). Bref son essence je ne la percevrais jamais!, puisqu'elle chappe notre possibilit de perception. --------------> Donc on ne peut parler que de ce que l'on percoit et non de l'tre. "Cette ralit possde donc un principe, l'tre n'est qu'une extrapolation de notre raisonnement logique (puisque induite de notre psych et de ce jugement d'existence). Il n'est pas bison puisque si j'utilise la ralit "table" et que si je te la lance sur la tete, tu vas vite te rendre compte que cet "tre" existe rellement. " ----------> Dans ce cas je ressens de la douleur et non pas l'tre de la table. Le concept d'tre est totalement inutile ici : c'est le phnomne qui est ressenti et non pas l'tre. Je n'ai pas besoin de parler d'tre puisque je pourrais aussi bien ressentir de la douleur sans que la table ne soit (il existe en effet des douleurs-fantmes). "L'tre n'est nbuleux que dans ce que nous ne pouvons percevoir, mais sa dfinition est extrmement claire. L'tre represente la conceptualisation de la ralit apprhende." -------------> En disant ca on admet de manire arbitraire qu'il y a une ralit apprhende. mais non : la seule chose qui soit certaine c'est nos perceptions : on ne sait pas s'il y a un tre extrieur cach derrire. Bon. Ici ca va encore : le concept d'tre n'est pas trop bidon (bien qu'on aurait pu utiliser d'autres mots). Mais ce concept a t employ dans des raisonnements bien plus dlirants... bien souvent par simple confusion grammaticale. L'analyse logique peut prouver la cohrence et la vrit d'un nonc. Hors bien des noncs mtaphysiques sur l'tre sont dnus de sens. Par exemple le verbe "tre" a deux significations : il peut dsigner l'existance (ex : "Je suis" veut dire "J'existe" ou alors servir de copule (ex : "Je suis Atil" veut dire "Moi = Atil"). Bien des philosophes ont fait des analyses compltement dnues de sens car ils confondaient les deux significations (et Aristote en 1er puisqu'il essayait de ramener "Je suis" "Je suis existant" c'est dire "Je = existant"). ------------- "Voila a fait longtemps que j'ai pas t aussi long dans un sujet de cercloforums. C'est de ta faute atil, fallait pas me brancher la dessus !. " -----------> Il faut bien que tes cours te soient utiles ! Tu ne me remercies pas ??? -------------------- ... mon humble avis. #Atil Roger Lesboules 196 messages posts Modo : Post le 10-11-2003 19:25:12 ------------------------------------------------------------------------ Atil a crit : Il faut bien que tes cours te soient utiles ! Tu ne me remercies pas ??? Tu pourrais remercier Kamel toi-aussi ! Il t'aide tre moins bavard Kamel Cogito ergo sum 351 messages posts Modo : Post le 11-11-2003 13:28:55 ------------------------------------------------------------------------ Atil, mon cher atil je te dteste, si je continue je vais encore y passer des plombes rectifier tes propos !. Tu me saoule avec toutes tes questions....! Bon puisque nous sommes visiblement seuls tous les deux discuter mtaphysique et que ton raisonnement (meme si j'y adhre que moyennement, on va dire) interessant au demeurant me pousse poursuivre et bon allons y gaiement. Est ce que qq'un d'autre aurait aussi un avis la dessus ???. ---------------------------- ----Mais mme sa ncessit n'est pas prouvable par l'analyse logique. Comme je l'ai dit, ce que l'on sait sur la nature dimensionnelle du temps empche mme de dduire la ncessit d'un tre 1er (car ce niveau on ne peut plus utiliser de dductin puisqu'il n'y a plus de temps). Ce n'est mme pas sa nature qui nous dpasse mais aussi la ncesit de son existance.---- rponse : Sa necessite n'est prouvable qu'en expliquant par quel chemin je suis pass pour aboutir une conclusion (aussi mince soit-elle). Si tu veux faire de la philo atil, il faut te sparer de ta certitude scientifique, sinon tu n'y arriveras jamais. La nature dimensionnelle du temps n'empeche rien, car encore une fois tu rflchies comme un scientifique !. En philo, tu peux considrer comme possible l'ventualit que le temps est certes un concept mathmatique (donc logique, puisque la logique est une suite d'adquation mathmatique), mais qu'en considrant qu'un tre premier s'il est premier, peut tres bien tre source de ce meme temps. Si dieu (avec un regard anthropologique) est une extrapolation du psych, il n'est effectivement pas en dehors des contingences, mais s'il est au contraire en dehors de ces memes contingences, ce moment la le champ des possibles est illimits !. -------------------------------- ----Si ce n'est ni prouvable ni explicable, comment cela pourrait-il tre rfutable ? On ne peut pas essayer de rfuter ce qui n'est pas expliqu. Et que peut donc valoir une connaissance qui ne prouve pas, n'explique pas et n'est pas rfutable ? Rien ! Elle ne repose que sur du vide. Soit la mtaphysique est base sur des raisonnements soit elle ne l'est pas. Si elle ne l'est pas alors elle repose sur des croyances ou de la voyance. Si elle l'est alors c'est que son sujet ne dpasse pas l'entendement logique... mais dans ce cas elle doit suivre les progrs de l'analyse logique si elle ne veut pas stagner.---- rponse : Parce qu'une ide ou une analyse philosophique n'a aucune certitude. Socrate disais au seuil de la mort " je vais mourir et je sais que je ne sais rien". Il avait pass pourtant une grande partie de sa vie chercher !. Quand tu dis soit la mtaphysique est bas sur des raisonnements soit non, c'est une rduction scientifique encore une fois. La mtaphysique que ce soit au niveau des concepts ou encore des ralits apprhendes, utilisent l'arme du raisonnement !. Je raisonne mais je ne m'enferme pas dans la logique (je saisis la nuance ?). Rassures-toi, ne pas vouloir s'enfermer dans la logique, elle ouvre un champ d'analyse et de possible beaucoup plus consquent que la science limit au concept logique. ---------------------------- ----Justement je trouve que toute mtaphysique de l'tre 1er butte sur ce paradoxe. Tant qu'il ne sera pas rsolu, discuter de l'tre 1er comme si on en avait prouv la ncessit ne serait que de l'escroquerie intellectuelle : cet obstacle actuel interdit de prouver cette ncessit.---- rponse : La je hurle !. Ca s'entend ?????? lol Jamais personne ne rsolvera l'nigme de l'tre premier, autant te le dire tout de suite !. Et pourtant le fait de chercher ne me semble pas tre une escroquerie intellectuelle !!. Je prfre mettre cette phrase sur le compte de l'humour... ------------------------- ----Crer n'est possible que dans le temps. S'il n'y a pas de temps, alors le verbe crer n'est pas seulement impossible, il est mme un concept totalement dnu de signification. Il faut trouver un processus d'apparition qui dpasse tout ce qui a t compris ou concu par les humains. Donc notre logique habituelle est dpasse de trs loin. Vouloir l'utiliser pour faire de la mtaphysique c'est tre vaincus d'avance.---- rponse : Rectification, seul dieu cre (ex nihilo : partir de rien), nous nous cocrons. Nuance...! ------------------------------ ----La mtaphysique prtend avoir prouv la ncessit de l'tre 1er par la raison alors qu'elle ne fait qu'y croire pour des raisons religieuses.---- rponse : La mtaphysique n'a pas la prtention de dire qu'elle a russis prouver quoi que ce soit. Si tu me dis un truc pareil, c'est vraiment que tu es nul en mtaphysique. Je passe mon temps depuis que j'interviens sur cerclo et maintenant cercloforum de dire que rien n'est prouvable au plan philosophique. Pas de faux procs. ---------------------------------- ----En effet : la mtaphysique n'a encore rien trouv du tout car elle n'est encore qu'une science archaque qui n'en est qu' son tout dbut. Pour tudier ce qu'elle veut, on n'a pas encore invent les outils ncessaires : la raison logique habituelle est tout fait insufisante.---- rponse : Je prfre dire en substance que le concept mtaphysique doit beaucoup t'chapper pour dire cela. Il me faudrait des plombes pour expliquer sa necessit. La mtaphysique a ete considr comme inutile pendant longtemps. Elle n'etait meme plus enseigne dans les facs. Ce que je remarque cependant depuis quelques temps, c'est qu'elle aurait tendance revenir, par ce que la mtaphysique c'est de la philosophie premire et qu'elle est indissociable de l'analyse. ----------------------------- ----...tout en sachant trs bien que ces armes sont totalement insufisantes pour le but poursuivi. Pourquoi choisir des armes inefficaces ? autant en forger de nouvelles. Mais ce n'est pas en dcrtant que l'on ne veut pas tenir compte des progrs de la science qu'on aura la moindre chance de trouver des mthodes nouvelles pour comprendre ce qui est.---- rponse : je desespre de te faire comprendre un jour que le regard sur une ralit peut paraitre diffrente. Cesses quand tu fais de la philo de tout voir avec l'oeil d'une scientifique. Je ne suis pas un scientifique atil, je n'ai pas le meme regard sur les choses. Ce qui ne veut pas dire que j'ai tord uniquement parce que mon regard est diffrent. -------------------------------- ----Le rien ne peut pas exister. S'il existait alors il ne serait plus "rien" Si le rien n'est qu'un concept qui ne renvoit rien, alors quoi sert-il ? Les concepts tudiables ne servent quelque chose que s'ils se rapportent des choses existantes. Sinon on ne fait que raisonner sur des choses qui n'existent QUE dans notre esprit. Dans ce cas ce n'est plus la ralit ultime que l'on tudie mais simplement le fonctionnement des concepts dans notre cerveau.---- rponse : Le rien est une ralit en tant que nant. Il devient rel au niveau conceptuel partir du moment ou je pose un jugement d'existence sur ce rien en tant que rien. Il est paradoxalement rien dans son entit et principe et etre dans son jugement. Il est un paradoxe lui tout seul. Je te l'accorde... ------------------------- ----Si je pose un jugement alors ce n'est pas la chose qui "est" mais son concept dans ma tte : l'objet pourrait n'tre qu'une hallucination. C'est seulement ce concept qu'on peut ensuite tudier et non son "tre" qui n'est qu'un mot.---- rponse : Deux choses primordiales. Quand je pose un jugement d'existence, je dclare "ceci est". Il devient etre au plan conceptuel effectivement, mais comme la ralit n'est pas li intrinsquement ma pense, elle demeure entit propre. Bref en ne percevant que les phnomnes non seulement je n'atteind que les "accidents", mais je n'atteind pas une ralit intrinsque. Je peux considrer comme possible, d'une part que je percois une ralit, mais d'autre part que cette ralit n'est pas !!. -------------------------- ----Donc on ne peut parler que de ce que l'on percoit et non de l'tre.---- rponse : En parlant de l'etre, c'est effectivement un concept limit !!. Mais cependant je ne parle pas de quelque chose qui ne veut rien dire !. Il est rel quand ce que je peux en concevoir !. ----------------------------- Bon j'arrete sinon a pourrait durer des heures. Et je ne suis pas certain en plus que tout le monde soit des mtaphysiciens clairs. Il suffit de voir que peu de monde se bouscule au portillon pour arguementer et contre argumenter. ----Kant a expliqu que la raison pure ne suffisait pas car elle a besoin aussi de donnes sensibles structurer (tout comme un moulin tourne pour rien s'il n'a pas de grains moudre). Pour lui la mtaphysique n'avait donc pas de valeur scientifique puisqu'on ne peut pas la mettre l'preuve par l'exprience (on croirait dja lire Popper !). Seuls les phnomnes nous sont accessibles et on ne peut pas penser au-dela des bornes de l'exprience.---- rponse : Kant (qui n'est d'ailleurs pas entre nous le champion de la mtaphysique), pense effectivement (dans critique de la raison pure) que rien n'est prouvable scientifiquement. Mais j'ai du mal comprendre pourquoi tout ce qui n'est pas explicable au plan scientifique serait de facto une croyance absurbe. C'est d'un parti pris !!. Au sujet des phnomnes, c'est ce que j'ai pu expliquer plus haut. Je ne vais pas y revenir. ------------------------------- ----Comment vrifier ce qui est imperceptible ?---- rponse : Si tu veux tout vrifier, il vaut mieux pour toi arreter tout de suite la philosophie, sinon tu vas devenir frustr !. ---------------------------- ----Le fait que tu apprcies aussi la psychanalyse montre que tu aimes tout ce qui parrait nbuleux ;)---- rponse : Et encore tu n'imagines pas quel point j'aime les complexits dialectiques et rthoriques...!. Plus c'est compliqu et plus j'aime. --------------------------- ----Alors il en est de mme avec la mtaphysique : Pourquoi utilise-t-elle la raison logique pour tudier ce qui, justement, dpasse la raison logique ?---- rponse : Bonne question !. La mtaphysique utilise la logique pour plusieurs raisons. 1- Notre psych limit ne peut qu'apprhend ( fortiori) que ce que nous percevons, nous nous situons donc dans un systme rduit d'analyse anthropologique. Mais par le biais de cette mtaphysique, nous avons la possibilit de contourner le problme du concpet pour mieux comprendre au dela des phnomnes. 2- La philosophie se situe dans la logique, mais la dpasse pour mieux y revenir. Je sais la phrase sortie comme cela peut paraitre nbuleuse, mais elle se comprend quand j'arrive conceptualiser des ralits qui en restant dans un systme logique me paraitrait impossible atteindre. Le problme de certains philosophes, c'est qu'en s'enfermant dans une critique systmatique on en vient invariablement tres facilement nier tout !. -------------------- Salam aleikoum Tao 998 messages posts Modo : Post le 11-11-2003 13:46:27 ------------------------------------------------------------------------ L'existence de Dieu est ncessaire l'ignorance de l'homme. Voil, j'ai particip. -------------------- Je ne suis pas un sage. Fee des Arts 601 messages posts Modo : Post le 12-11-2003 02:43:07 ------------------------------------------------------------------------ J'espre que nous resterons pas ignorants trop longtemps -------------------- Fe des Arts! Atil 1604 messages posts Post le 12-11-2003 08:47:08 ------------------------------------------------------------------------ Sa necessite n'est prouvable qu'en expliquant par quel chemin je suis pass pour aboutir une conclusion (aussi mince soit-elle). Si tu veux faire de la philo atil, il faut te sparer de ta certitude scientifique, sinon tu n'y arriveras jamais. -----------------> Existe-t-il des certitudes autres que scientifiques ? Si on prend le mot "science" au sens large, elle correspond tout savoir rationnel bas sur des raisonnements, des preuves, des dmonstrations et des expriences. Comment connaitre quoi que ce soit en dehors de cette voie ? Pour moi la mtaphysique est une science tout comme la physique... du moins tant qu'elle n'essaie pas d'aller plus loins qu'il ne lui est possible. "La nature dimensionnelle du temps n'empeche rien, car encore une fois tu rflchies comme un scientifique !. En philo, tu peux considrer comme possible l'ventualit que le temps est certes un concept mathmatique (donc logique, puisque la logique est une suite d'adquation mathmatique), mais qu'en considrant qu'un tre premier s'il est premier, peut tres bien tre source de ce meme temps." ---------> La mtaphysique, si elle ne veut pas tre un discour creux bas sur de simples croyances religieux, se doit d'tre rationnelle et logique. Elle doit donc tenir un langage qui suit les rgles de la logique et mme de la grammaire (puisque la grammaire aussi est une logique). Hors le problme du temps n'est pas encore un problme scientifique (au sens strict) puisque la science ne peut pas l'exprimenter pour l'instant. Le problme du temps est donc un problme logico-mtaphysique. Sinon se serait trop facile : les mtaphysiciens pourraient sortir nimporte quel dlires incomprhensibles en donnant comme excuses : "Nous n'avons pas respecter la grammaire car nous ne sommes pas grammairiens", "Nous n'avons pas respecter la logique car nous ne sommes pas logiciiens", etc... "Si dieu (avec un regard anthropologique) est une extrapolation du psych, il n'est effectivement pas en dehors des contingences, mais s'il est au contraire en dehors de ces memes contingences, ce moment la le champ des possibles est illimits !. " ------------> Si le domaine du possible est illimit au niveau de Dieu, alors il est inutile de vouloir l'tudier rationellement et logiquement : Dieu dpasse la logique. On pourrait alors le prouver par nimporte quel argument apparence illogique : "5x5=6359 donc Dieu existe. Pourquoi ? Parceque Dieu l'a voulu ainsi !" Si Dieu dpasse la raison logique alors la mtaphysique se rduit au mysticisme. "Parce qu'une ide ou une analyse philosophique n'a aucune certitude. Socrate disais au seuil de la mort " je vais mourir et je sais que je ne sais rien". Il avait pass pourtant une grande partie de sa vie chercher !. " --------------->Donc la mtaphysique ne fait que de simples hypothses en sachant trs bien qu'il est impossible de savoir si elles sont valables ou pas. N'est-ce pas une perte de temps alors ? Exactement comme spculer pendant des annes sur le contenu d'un coffre qu'il nous est impossible d'ouvrir. "Quand tu dis soit la mtaphysique est bas sur des raisonnements soit non, c'est une rduction scientifique encore une fois. La mtaphysique que ce soit au niveau des concepts ou encore des ralits apprhendes, utilisent l'arme du raisonnement !. Je raisonne mais je ne m'enferme pas dans la logique (je saisis la nuance ?). " --------------> Ca ne veut rien dire. Quand on raisonne c'est toujours avec la logique. Si on n'utilise plus la logique alors ce n'est plus du raisonnement mais de l'exposition de dogme, de la description de perceptions ou de l'invention de mythes. Si je me trompe alors donne-moi un exemple de raisonnement valable qui ne serait pas bas sur la logique. "Rassures-toi, ne pas vouloir s'enfermer dans la logique, elle ouvre un champ d'analyse et de possible beaucoup plus consquent que la science limit au concept logique. " ---------------> Je ne vois pas commentil pourrait y avoir analyse sans logique. "La je hurle !. Ca s'entend ?????? lol Jamais personne ne rsolvera l'nigme de l'tre premier, autant te le dire tout de suite !. Et pourtant le fait de chercher ne me semble pas tre une escroquerie intellectuelle !!. Je prfre mettre cette phrase sur le compte de l'humour... " ------------> Chercher ce qu'on sait ne jamais trouver est seulement une perte de temps. Ce qui est une escroquerie c'est de forger plein de grands mots compliqus pour faire croire que la mtaphysique a dcouvert plein de choses alors qu'elle ne sait rien. Ce qui est une escroquerie c'est d'utiliser des raisonnements au sujet de Dieu tout en affirmant que Dieu est au-dela de tout raisonnement. Pourquoi crire et pourquoi lire des livres de mtaphysique alors qu'on sait qu'il n'en ressort aucune vrit ? Pourquoi se torturer les neurones alors qu'on sait trs bien que la rponse qu'on trouvera c'est "Je ne sais pas !" "Rectification, seul dieu cre (ex nihilo : partir de rien), nous nous cocrons. Nuance...! " -----------> On n'en sait rien puisque Dieu est sens tre au-dela de notre comprhension. D'ailleurs tu avais prtendu que le "rien" tait quelque chose.. donc si Dieu cre partir de rien c'est qu'il cre partir de quelquechose. Donc si Dieu cre partir d'une chose (ou d'un rien) situ en-dehors de lui-mme alors ca veut dire qu'il n'est pas Tout... et donc qu'il ne mrite pas d'tre appel Dieu. On peut donc aussi bien adhrer aux systmes de croyances qui disent que Dieu n'aurait pas tir le monde partir du nant mais l'aurait organis partir d'une part de lui-mme. En fait on ne sait rien de Dieu...donc on ne peut mme pas dire qu'il cre... on ne peut mme pas dire non plus s'il existe, d'ailleurs "La mtaphysique n'a pas la prtention de dire qu'elle a russis prouver quoi que ce soit. Si tu me dis un truc pareil, c'est vraiment que tu es nul en mtaphysique. Je passe mon temps depuis que j'interviens sur cerclo et maintenant cercloforum de dire que rien n'est prouvable au plan philosophique. Pas de faux procs. " ------------> Elle ne sert donc rien. Ce n'est qu'une gym pour faire travailler les neurones... ou pour pater les gens. "Je prfre dire en substance que le concept mtaphysique doit beaucoup t'chapper pour dire cela. Il me faudrait des plombes pour expliquer sa necessit." -------------> Comment pourrais-tu m'expiquer quoi que ce soit puisque la mtaphysique ne sait rien prouver ? Tout ce que tu pourrais faire c'est m'exposer des croyances ou des hypothses. Ce qui n'aboutit aucune conclusion ne sert rien. Donc la mtaphysique ne sert rien. "La mtaphysique a ete considr comme inutile pendant longtemps. Elle n'etait meme plus enseigne dans les facs. Ce que je remarque cependant depuis quelques temps, c'est qu'elle aurait tendance revenir, par ce que la mtaphysique c'est de la philosophie premire et qu'elle est indissociable de l'analyse." ------------> Donc elle repose bien sur la logique. Sa seule utilit est de permettre un entrainement de l'analyse logique. "je desespre de te faire comprendre un jour que le regard sur une ralit peut paraitre diffrente. Cesses quand tu fais de la philo de tout voir avec l'oeil d'une scientifique. Je ne suis pas un scientifique atil, je n'ai pas le meme regard sur les choses. Ce qui ne veut pas dire que j'ai tord uniquement parce que mon regard est diffrent. " -------------> Tu utilises le raisonnement logique tout comme les scientifiques, que tu le veules ou non (que dirait Aristote si on lui disait que sa mtaphysique ne suit pas la logique... alors que c'est justement lui l'inventeur de la logique). Quand on n'a pas de regard scientifique ca veut dire qu'on n'a pas le regard de la raison... donc qu'on est en plein dlire. Soit les mtaphysiciens sont des gens de raison soit ils sont en plein dlire (potique ou religieux). Tu ne me fera jamais croire que tu n'as jamais utilis le raisonnement logique pendant tous tes exercices de phylo. Quand tu parles ici tu sembles bien suivre un discour logique et cohrent. En fait je crois plutt que tu fais de la logique sans le savoir... car tu ne sais pas ce qu'est la logique. Il est impossible d'exposer des concepts comme "l'tre 1er" sans avoir eu recour au raisonnement logique. Si je vois un objet et que je pense qu'il a fallu qu'un tre ou un phnomne le cre, c'est que je suis un raisonnement logique. Le fait de comprendre qu'un effet est du une cause, ca fait partie de la logique. Mme parler et faire des discours est de la logique, sinon on ne ferait qu'mettre des cris d'motions comme certains animaux : la structure grammaticale du langage humain est de nature logique. "Le rien est une ralit en tant que nant. Il devient rel au niveau conceptuel partir du moment ou je pose un jugement d'existence sur ce rien en tant que rien. Il est paradoxalement rien dans son entit et principe et etre dans son jugement. Il est un paradoxe lui tout seul. Je te l'accorde..." ------------> Il n'y a pas de paradoxe mais simplement une confusion de niveau que l'on retrouve souvent chez les mtaphysiciens : Ce qui est une ralit c'est le concept du "rien" mais certainement pas le rien en llui-mme. Sinon autant dire que partout ou je ne suis pas est encombr de non-Atil. Si le monde tait encombr de non-Atil, alors on ne pourrait pas y circuler De mme quand je vois mon ombre sur un mur, sa noiceur n'est qu'une illusion. Ce n'est pas du noir qui est projet c'est seulement de la lumire qui n'est pas projete. L'obscurit n'existe pas : elle n'est qu'une absence de lumire. L'obscurit n'est qu'un concept pratique...mais seule la lumire existe rellement. "Deux choses primordiales. Quand je pose un jugement d'existence, je dclare "ceci est". Il devient etre au plan conceptuel effectivement, mais comme la ralit n'est pas li intrinsquement ma pense, elle demeure entit propre. Bref en ne percevant que les phnomnes non seulement je n'atteind que les "accidents", mais je n'atteind pas une ralit intrinsque. Je peux considrer comme possible, d'une part que je percois une ralit, mais d'autre part que cette ralit n'est pas !!." ----------> la ralit n'est pas lis intrinsquement ma pense : ... ca se discute. Ce n'est la qu'une croyance. Qu'est-ce qui nous prouve que le monde n'est pas qu'une illusion forge par notre esprit ? (certains mystiques hindous prtendent mme que nous ne sommes que Dieu qui rve ) "En parlant de l'etre, c'est effectivement un concept limit !!. Mais cependant je ne parle pas de quelque chose qui ne veut rien dire !. Il est rel quand ce que je peux en concevoir !. " ----------> On tourne en rond : on ne peut pas apprhender l'tre, le rel, mais on peut apprhender les phnomnes, les perceptions, les concepts. Mais on peut tout de mme apprhender le concept du rel... mais celui-ci n'est qu'un concept parmi les autres. Donc on n'a aucune exprience du rel et donc on ne peut mme pas tre certain qu'il existe : il n'est qu'une croyance. Une fois qu'on sait ca, je ne vois pas l'utilit de discourir interminablement sur le rel : celui-ci nous est inaccessible. "Bon j'arrete sinon a pourrait durer des heures. Et je ne suis pas certain en plus que tout le monde soit des mtaphysiciens clairs. Il suffit de voir que peu de monde se bouscule au portillon pour arguementer et contre argumenter. " -------------> C'est vrai ca ! Que font les autres ?! Ce sont toujours les mmes qui bossent !!! Pourtant la fe a rtouv une solution au paradoxe du rel inaccessible : "Vive le rve ! *rrrrr*" "Kant (qui n'est d'ailleurs pas entre nous le champion de la mtaphysique), pense effectivement (dans critique de la raison pure) que rien n'est prouvable scientifiquement. Mais j'ai du mal comprendre pourquoi tout ce qui n'est pas explicable au plan scientifique serait de facto une croyance absurbe. C'est d'un parti pris !!. " -----------> Peut-tre qu'il y a des explications autres que scientifiques... mais pour l'instant on n'en a dcouvert aucune ! Pour l'instant il n'y a que la mthode scientifique qui donne des rsultats. "Si tu veux tout vrifier, il vaut mieux pour toi arreter tout de suite la philosophie, sinon tu vas devenir frustr !. " ------------> Je sais donc maintenant quelle est la diffrence entre la philosophie et la sagesse : la philosophie apprend devenir frustr alors que la sagesse apprend ne pas l'tre. Pourtant "philo-sophie" = "tre ami de la sagesse" "Et encore tu n'imagines pas quel point j'aime les complexits dialectiques et rthoriques...!. Plus c'est compliqu et plus j'aime. " ----------------> Cela ne veut-il pas dire que tu prfres la forme au fond et l'embalage au contenu ? "rponse : Bonne question !. La mtaphysique utilise la logique pour plusieurs raisons. ....." ----------> Ah ! Tu vois bien que la mtaphysique utilise la logique ! Tu l'admes enfin ! "1- Notre psych limit ne peut qu'apprhend ( fortiori) que ce que nous percevons, nous nous situons donc dans un systme rduit d'analyse anthropologique. Mais par le biais de cette mtaphysique, nous avons la possibilit de contourner le problme du concpet pour mieux comprendre au dela des phnomnes. 2- La philosophie se situe dans la logique, mais la dpasse pour mieux y revenir. Je sais la phrase sortie comme cela peut paraitre nbuleuse, mais elle se comprend quand j'arrive conceptualiser des ralits qui en restant dans un systme logique me paraitrait impossible atteindre." ------------> Dpasser la logique ca veut surtout dire que lorsqu'on en atteint le bout on regarde l'infini en rvassant. C'est comme un explorateur qui arrive devant un ocan infranchissable : il regarde l'horizon et spcule sur ce qu'il pourrait y avoir au-dela. Ca dfoule de rver... mais ca ne dbouche sur rien de concret... c'est pour cela que la mtaphysique ne peut jamais conclure sur des certitudes... mais elle s'amuse bien.... tout comme les physiciens qui inventent des thories qui ne seront pas rastables avant des sicles. "Le problme de certains philosophes, c'est qu'en s'enfermant dans une critique systmatique on en vient invariablement tres facilement nier tout !." -------------> Pour tre honnte, il faudrait aller jusqu' critiquer aussi la critique. On en viendrait alors non pas nier tout mais dire "Je ne sais pas". ------------------------------------------------------------------------ "L'existence de Dieu est ncessaire l'ignorance de l'homme." -----------> Je trouve que c'est une bonne dfinition de la mtaphysique : Un besoin psychologique de spculer pour essayer d'oublier le fait angoissant que notre intelligence a atteint ses limites. -------------------- ... mon humble avis. #Atil Kamel Cogito ergo sum 351 messages posts Modo : Post le 12-11-2003 16:31:22 ------------------------------------------------------------------------ Si je dis que tu te trompes sans donner d'arguments, tu vas me dire que c'est peu crdible comme raisonnement. Mais comme je n'ai pas vraiment de temps accorder toute cette conversation, je finirai par dire que tu n'as toujours (hlas) pas compris le fond de ma pense et ce que la mtaphysique apporte l'exercice philosophique. Mais venant d'un pur et dure adepte du tout scientifique, ne me surprend pas !. Je me souviens d'un lve en premire anne de philo qui tait ingnieur en informatique et pour x raisons avait voulu devenir philosophe. Meme s'il tait archi diplom dans sa spcialit, il tait le plus nul de tout l'amphi !!. Le moindre concept ne lui disait rien, impossible de se dpartir de sa vision scientifique et d'ouvrir son esprit la mtaphysique. La pauvre, ayant toujours des notes catastrophique, il a prfr retourner ses anciens amours. ----- Bref atil, je suis et demeure extrmement interess mais c'est ce genre de dbat sans fin qui est rduit par le net. Je voudrais cependant termin que je comprend tes hsitations, mais il me semble que tu t'enfermes dans un systme de critique systmatique qui tout l'aspect d'un parti pris. J'ignore jusqu'ou vont tes connaissances en mtaphysique, mais tu n'as rien du philosophe. Mais a tu le sais deja !. -------------------- Salam aleikoum Roger Lesboules 196 messages posts Modo : Post le 12-11-2003 17:27:02 ------------------------------------------------------------------------ Kamel a crit : ...c'est ce genre de dbat sans fin qui est rduit par le net. Kamel ne comprend pas encore qu'Atil s'amuse avec lui, simplement pour tirer le dbat dans le but de mettre de l'action sur son site Kamel a crit : J'ignore jusqu'ou vont tes connaissances en mtaphysique Jusqu'o vont les tiennes ? Kamel a crit : mais tu n'as rien du philosophe. Mais a tu le sais deja ! Quelqu'un a quelque chose du philosophe, ici ? Atil 1604 messages posts Post le 13-11-2003 07:46:29 ------------------------------------------------------------------------ Je me demande pourquoi on devrait dcrter que la science n'a rien faire dans la mtaphysique (ni la mtaphysique dans la science ) ? Pourquoi toujours cette manie du cloisonnement entre spcialits ? Pourtant notre monde est un tout. Il est de nombreux exemples de domaines de connaissance qui ont t fconds par des points de vue venant d'autres disciplines. Si je me souviens bien, Wegener (l'inventeur de la tectonique des plaques) n'tait pas gologue. Les gologues ont donc refus de l'couter ou de le prendre au srieux : pour eux, la gologie tait leur chasse garde. Toute science qui s'isole des autres finit pas se sclroser. -------------------- ... mon humble avis. #Atil Roger Lesboules 196 messages posts Modo : Post le 13-11-2003 14:42:53 ------------------------------------------------------------------------ Tu as raison Atil. Tout forme un "tout" dans l'univers... On devrait mme permettre le tournage d'un film porno sur un site archologique pendant que les archologues s'affairent ! "Toute science qui s'isole des autres finit pas se sclroser". Et tu as certainement quelques exemples pour en faire la preuve ? Atil 1604 messages posts Post le 13-11-2003 17:12:50 ------------------------------------------------------------------------ Oui : La mtaphysique par exemple ;o) -------------------- ... mon humble avis. #Atil Roger Lesboules 196 messages posts Modo : Post le 13-11-2003 18:05:51 ------------------------------------------------------------------------ La mtaphysique est plus souvent un exercice masturbatoire qui mme en pseudo association avec la science, demeurera tout autant strile. En mots simples, la mtaphysique est aussi utile que l'apendice humain ! Atil 1604 messages posts Post le 13-11-2003 21:00:06 ------------------------------------------------------------------------ Je ne peux plus rien pour te sauver : Tu as insult la mtaphysique et la terrible vengeance de Kamel va s'abattre sur ta tte !!! -------------------- ... mon humble avis. #Atil Tao 998 messages posts Modo : Post le 13-11-2003 21:26:10 ------------------------------------------------------------------------ Adios Roger... A la prochaine... -------------------- Je ne suis pas un sage. Papy39 Tout russit ,faut pas s\'ffrayer 65 messages posts Modo : Post le 14-11-2003 09:47:36 ------------------------------------------------------------------------ Fort intressant sujet pour le bac.... Pour ce qui est de la rponse,c'est autre chose... Avant de vouloir dfinir Dieu, il faut dj se poser la question : comment en est-on venu postuler Dieu : donc Pourquoi Dieu, pourquoi ce concept a-t-il germ dans la tte des hommes ? Dieu n'est-il tout simplement la rponse toute faite pour tout ce qu'on ne comprends pas ? Dans ce cas Dieu est omnipotent : il est tout , toutes les rponses aux questions : c'est la manire d'luder les problmes ... Les gens simples (et moins simples) posent des questions comme les enfants. Les adultes donnent les rponses videntes aux enfants, et Dieu donne les rponses complexes aux adultes... Pour moi Dieu est la seule rponse possible l'inconnu : et cela ne se mesure pas dans le temps ni dans l'espace, ce n'est donc ni fini, ni infini. Tout ce qui n'a pas encore de solution "rationnelle" est du domaine de Dieu, comme le Soleil pour les Egyptiens et L'clair pour les gaulois. Avec le temps les rponses viennent et Dieu change de forme ! Tao 998 messages posts Modo : Post le 14-11-2003 13:08:09 ------------------------------------------------------------------------ 20/20 papy -------------------- Je ne suis pas un sage. l-Ange 147 messages posts Modo : Post le 14-11-2003 16:10:52 ------------------------------------------------------------------------ Papy39 a crit : Fort intressant sujet pour le bac.... Pour ce qui est de la rponse,c'est autre chose... Avant de vouloir dfinir Dieu, il faut dj se poser la question : comment en est-on venu postuler Dieu : donc Pourquoi Dieu, pourquoi ce concept a-t-il germ dans la tte des hommes ? Dieu n'est-il tout simplement la rponse toute faite pour tout ce qu'on ne comprends pas ? Dans ce cas Dieu est omnipotent : il est tout , toutes les rponses aux questions : c'est la manire d'luder les problmes ... Les gens simples (et moins simples) posent des questions comme les enfants. Les adultes donnent les rponses videntes aux enfants, et Dieu donne les rponses complexes aux adultes... Pour moi Dieu est la seule rponse possible l'inconnu : et cela ne se mesure pas dans le temps ni dans l'espace, ce n'est donc ni fini, ni infini. Tout ce qui n'a pas encore de solution "rationnelle" est du domaine de Dieu, comme le Soleil pour les Egyptiens et L'clair pour les gaulois. Avec le temps les rponses viennent et Dieu change de forme ! Dcidment super ton texte Papy. -------------------- Un @nge passe... Kamel Cogito ergo sum 351 messages posts Modo : Post le 14-11-2003 16:37:15 ------------------------------------------------------------------------ Roger, Mes connaissances en mtaphysique vont jusqu' prsent la thse de philo qui je fais (enfin que j'essaye de faire). Et les tiennes ????. On t'as pas beaucoup entendu sur le sujet. Tu n'as rien dire d'interessant ???. -------------------- Salam aleikoum Roger Lesboules 196 messages posts Modo : Post le 15-11-2003 01:38:42 ------------------------------------------------------------------------ La Mtaphysique aborde tout ce qui hors de porte des instruments de mesure et de nos perceptions de base, et qui ne s'applique qu'aux seules soit-disantes ralits des mondes imperceptibles l'oeil, improbables, et non identifiables, donc inutiles aux ralits physiques parce qu'elle induit la perception de choses non vrifiables, et invisibles qui ne peuvent tre perues que par des moyens psychiques et extra-sensoriels. Quand un homme parle un autre homme, qui ne comprend pas, et que celui qui parle ne comprend pas non plus, ils font de la mtaphysique . - Voltaire l-Ange 147 messages posts Modo : Post le 15-11-2003 03:33:58 ------------------------------------------------------------------------ tant l'origine une division de la philosophie classique, la Mtaphysique a considrablement volu au fil du temps pour devenir une vritable discipline autonome en soi, tablissant enfin un pont entre la science et la spiritualit: elle continue donc, comme son fondement philosophique originel, d'explorer le pourquoi et le comment de notre nature humaine, mais dans un clairage nettement plus appliqu et transcendant. Mais attention! Malgr cette inspiration, la Mtaphysique n'est en aucun temps une religion, ou mme une secte; elle aborde simplement les questionnements et les difficults de notre existence dans une perspective psychique universelle. VOLTAIRE / Dictionnaire philosophique / Garnier 1967. Mettons la fin de presque tous les chapitres de mtaphysique les deux lettres des juges romains quand ils n'entendaient pas une cause : N.L., non liquet, cela n'est pas clair. Mais qu'est-ce qu'une ide ? qu'est-ce qu'une sensation, une volont, etc. ? C'est moi apercevant, moi sentant, moi voulant. On sait enfin qu'il n'y a pas plus d'tre rel appel ide que d'tre rel nomm mouvement ; mais il y a des corps mus. De mme il n'y a point d'tre particulier nomm mmoire, imagination, jugement ; mais nous nous souvenons, nous imaginons, nous jugeons. Tout cela est d'une vrit triviale ; mais il est ncessaire de rebattre souvent cette vrit : car les erreurs contraires sont plus triviales encore. Je conclurai que je dois me mfier plus forte raison de toutes mes ides en mtaphysique ; que je suis un animal trs faible, marchant sur des sables mouvants qui se drobent continuellement sous moi, et qu'il n'y a peut-tre rien de si fou que de croire avoir toujours raison. -------------------------------------------------------------------------------- Denis DIDEROT / Penses philosophiques / OEuvres / t.I Philosophie / Robert Laffont - Bouquins 1994 Toutes les billeveses de la mtaphysique ne valent pas un argument ad hominem. Pour convaincre, il ne faut quelquefois que rveiller le sentiment ou physique ou moral. C'est avec un bton qu'on a prouv au pyrrhonien qu'il avait tort de nier son existence. Cartouche, le pistolet la main, aurait pu faire Hobbes une pareille leon : "La bourse ou la vie ; nous sommes seuls, je suis le plus fort, et il n'est pas question entre nous d'quit." <17 p.22> -------------------------------------------------------------------------------- MONTESQUIEU / Mes penses / OEuvres compltes I / Bibliothque de la Pliade / nrf Gallimard 1949 Un des grands dlices de l'esprit des hommes, c'est de faire des propositions gnrales. <1158 p.1295> -------------------------------------------------------------------------------- Friedrich NIETZSCHE / Humain, trop humain. (1878-1879) / OEuvres I / Robert Laffont - Bouquins 1990 Besace des mtaphysiciens. - Il ne faut pas rpondre du tout ceux qui parlent avec tant de fanfaronnade de ce que leur mtaphysique a de scientifique ; il suffit de farfouiller dans le baluchon qu'ils dissimulent derrire leur dos avec tant de pudeur ; si l'on russit le dfaire quelque peu on amnera la lumire, leur plus grande honte, les rsultats de ce caractre scientifique : un tout petit bon Dieu, une aimable immortalit, peut-tre un peu de spiritisme et certainement tout l'amas confus des misres d'un pauvre pcheur et de l'orgueil du pharisien. <12 p.710> -------------------------------------------------------------------------------- Lon BLOY / Exgse des lieux communs / Mercure de France 1968 Evidemment, si on donne sa parole d'honneur que "rien n'est absolu", l'arithmtique, du mme coup, devient exorable et l'incertitude plane sur les axiomes les plus incontests de la gomtrie rectiligne. Aussitt, c'est une question de savoir s'il est meilleur d'gorger ou de ne pas gorger son pre, de possder vingt-cinq centimes ou soixante-quatorze millions, de recevoir des coups de pied dans le derrire ou de fonder une dynastie. -------------------------------------------------------------------------------- Anatole FRANCE / Le jardin d'picure (1894) / Calmann Lvy, Paris 1895 [BnF] tout considrer, un mtaphysicien ne diffre pas du reste des hommes autant qu'on croit et qu'il veut qu'on croie. Et qu'est-ce que penser ? Et comment pense-t-on ? Nous pensons avec des mots ; cela seul est sensuel et ramne la nature. Songez-y, un mtaphysicien n'a, pour constituer le systme du monde, que le cri perfectionn des singes et des chiens. Ce qu'il appelle spculation profonde et mthode transcendante, c'est de mettre bout bout, dans un ordre arbitraire, les onomatopes qui criaient la faim, la peur et l'amour dans les forts primitives et auxquelles se sont attaches peu peu des significations qu'on croit abstraites quand elles sont seulement relches. N'ayez pas peur que cette suite de petits cris teints et affaiblis qui composent un livre de philosophie nous en apprenne trop sur l'univers pour que nous ne puissions plus y vivre. -------------------------------------------------------------------------------- Paul VALRY / Cahiers I / Bibliothque de la Pliade / nrf Gallimard 1973 Mtaphysicien - Homme qui parle trop tt. Attendez ternellement que vous en sachiez un peu plus. Les 3/4 de la mtaphysique constituent un simple chapitre de l'histoire du verbe tre. Dieu sait quelles mtaphysiques et gomtries l'invention des miroirs et des vitres a pu engendrer chez les mouches ! -------------------------------------------------------------------------------- Jacques PRVERT / Spectacle (1951) / OEuvres compltes I / Bibliothque de la Pliade / nrf Gallimard 1992 Il y a des gens qui dansent sans entrer en transe et il y en a d'autre qui entrent en transe sans danser. Ce phnomne s'appelle la Transcendance et dans nos rgions il est fort apprci. -------------------------------------------------------------------------------- Emil CIORAN / Carnets 1957-1972 / nrf Gallimard 1997 Si les Allemands ont excell en mtaphysique, c'est qu'ils sont de tous les peuples celui qui est le plus dnu de bon sens. -------------------------------------------------------------------------------- Pierre DAC / Les Penses / Le cherche midi diteur 1972 l'ternelle triple question toujours demeure sans rponse : "Qui sommes-nous ? D'o venons-nous ? O allons-nous ?" je rponds : "En ce qui me concerne personnellement, je suis moi, je viens de chez moi et j'y retourne". -------------------------------------------------------------------------------- Jos ARTUR / Les Penses / Le cherche midi diteur 1993 Qui suis-je ? O vais-je ? Qu'est-ce qu'on mange midi ? -------------------------------------------------------------------------------- Jean YANNE / Penses, rpliques, textes et anecdotes / Le cherche midi diteur 1999 Pour moi, la grande question n'a jamais t : "Qui suis-je ? O vais-je ?" comme l'a formul si adroitement notre ami Pascal, mais plutt : "Comment vais-je m'en tirer ?" Message dit le 15-11-2003 03:41:13 par l-Ange -------------------- Un @nge passe... disciple 127 messages posts Modo : Post le 15-11-2003 05:29:59 ------------------------------------------------------------------------ ""Pour moi Dieu est la seule rponse possible l'inconnu"" Pour ma part,je prfre me savoir vritablement ignorant.Si Dieu est la seule rponse l'inconnu,ca revient remplacer l'inconnu par un autre ou par une entit soit disant indfinissable et hors de l'intellect humain. Je ne vois pas la diffrence d'une,et d'autre part c'est source de dresponsabilisation parceque "Dieu l'a voulu" et non nous. Tao 998 messages posts Modo : Post le 15-11-2003 07:59:33 ------------------------------------------------------------------------ Dieu, en tant que principe crateur, concept fondateur, ne me drange pas. Par contre, c'est tout le folklore qui l'entoure: Prires, sacrifice, temples. Tout ce qui spare les hommes sur le mme concept, qui devrait au dpart les unir. Dieu peut s'appeler Tao, Allah, Yahv, Jsus, big-bang, peu importe. Par contre, quand les hommes les transforment d'un principe crateur un principe actif, je tousse. -------------------- Je ne suis pas un sage. Atil 1604 messages posts Post le 15-11-2003 14:06:22 ------------------------------------------------------------------------ Mme si on voulait admettre qu'il existe une "cause 1re" et qu'on l'apelle "Dieu", rien ne prouve que celle-ci serait un tre conscient. -------------------- ... mon humble avis. #Atil Atil 1604 messages posts Post le 16-11-2003 09:15:18 ------------------------------------------------------------------------ La mtaphysique prfre rester isoler et ne pas tenir compte des progrs effectus dans d'autres domaines. Pourtant elle aurait tout gagner en le faisant. De nombreuses grandes dcouvertes dans certains secteurs ont t faites grace des rudits issus d'autres secteurs, car ils voyaient les choses sous un autre angle. Exemple rcent d'un domaine scientifique qui fconde d'autres domaines : L'ingnieur Adrian Bejan vient de crer la thorie constructale qui permet de calculer la forme optimale des machines (c'est dire la meilleure forme possible pour minimiser les diffrentes contraintes). Et on se rend compte que les calculs constructaux peuvent tre utiliss aussi en biologie pour expliquer la forme des tres vivants. Ils peuvent aussi tre utiliss par la mto pour calculer les coulements des masses d'air (de manire bien plus efficace et bien plus rapide que les anciens systmes de calcul). Si la mtaphysique continue d'utiliser des systmes logiques datant de plusieurs sicles, elle fera toujours du sur-place. Les seuls mtaphysiciens qui avancent vraiment actuellement sont les physiciens s'occupant de cosmologie et de p. quantique (quand ils font des extrapolations et des hypothses allant au-dela des capacits actuelles de vrification). La physique pourra peut-tre un jour trouver l'"tre 1er"... mais certainement pas les mtaphysiciens s'ils ne renouvellent pas leurs "outils" conceptuels. -------------------- ... mon humble avis. #Atil