Le Dala Lama fait complet Bercy. Tao 998 messages posts Modo : Post le 11-10-2003 18:12:35 ------------------------------------------------------------------------ Comment expliquez vous cela, sachant qu'il y a peine 10 ans, seules 5000 personnes avaient fait le dplacement Toulouse? -------------------- Je ne suis pas un sage. Atil 1604 messages posts Post le 11-10-2003 18:57:03 ------------------------------------------------------------------------ Bercy est peut-tre plus accessible que Toulouse ? Ou alors c'est que le bouddhisme progresse vraiment en France ? -------------------- ... mon humble avis. #Atil Tao 998 messages posts Modo : Post le 12-10-2003 12:09:45 ------------------------------------------------------------------------ Que les croyances, rituels, et autres traditions ou modes de vie exotiques progressent, je ne le nie pas, tant moi-mme concern. La question que je me pose, c'est pourquoi? Nous avons nous occidentaux, largement le choix! -------------------- Je ne suis pas un sage. Atil 1604 messages posts Post le 12-10-2003 13:18:20 ------------------------------------------------------------------------ Le christianisme se meurt petit petit, discrdit par ses approches anti-scientifiques. Nous manquons de repres et ne savons vers quelles valeurs nous tourner. Les faux-gourous sont nombreus mais peu de gens leurs font confiance. Hors quelles sont les grandes religions qui nous envoient des missionnaires (sous la forme d'immigrs fuyant leurs pays) ? L'islam et le boudhisme thibtain. Mais l'islam est assez mal vu en France (il progresse tout de mme). Par contre l'aspect rationnel et non fanatique du boudhisme thibtain s'accorde bien (superficiellement) la mentalit occidentale. Par contre le boudhisme zen est plus difficile comprendre pour l'esprit analytique occidental. -------------------- ... mon humble avis. #Atil Tao 998 messages posts Modo : Post le 13-10-2003 17:34:12 ------------------------------------------------------------------------ Assisterions-nous un nouveau love and peace? Je ne crois pas. Mais comme l'histoire recommence en ayant avanc un peu, peut-tre que c'est une tape supplmentaire vers une science maitrise par la sagesse? -------------------- Je ne suis pas un sage. Manu Lupin 109 messages posts Modo : Post le 16-10-2003 04:48:03 ------------------------------------------------------------------------ """""Assisterions-nous un nouveau love and peace? Je ne crois pas. Mais comme l'histoire recommence en ayant avanc un peu, peut-tre que c'est une tape supplmentaire vers une science maitrise par la sagesse? """"""" Sans vouloir rechercher un improbable sens cette phrase taroesque, Manu fera simplement remarquer qu' 260 euro la semaine de Znith pour voir un clown, la sagesse demande des sacrifices matriels que tout le monde ne pourra pas se permettre. -------------------- Le commandement des anciens despotismes tait : "Tu ne dois pas". Le commandement des totalitaires tait : "Tu dois". Notre commandement est : "Tu es". Atil 1604 messages posts Post le 16-10-2003 08:02:48 ------------------------------------------------------------------------ Sait-on ou ira cet argent ? -------------------- ... mon humble avis. #Atil Decency 70 messages posts Modo : Post le 16-10-2003 08:23:17 ------------------------------------------------------------------------ 20 la confrence de dimanche aprs-midi sur la paix intrieure. 90 le week-end complet. Le stage d'enseignement pour toute la semaine s'lve 260 . La location de Bercy et le salaire des techniciens sont l'origine de ces tarifs. Mais selons les organisateurs, s'il reste un peu d'argent, ce sera envoy la rsidence du dala-lama pour la cause tibtaine. Tao 998 messages posts Modo : Post le 16-10-2003 12:22:39 ------------------------------------------------------------------------ Le Dala Lama un clown? Voil qui claire. Pour une fois qu'il post un message non exclusivement taoesque... -------------------- Je ne suis pas un sage. Manu Lupin 109 messages posts Modo : Post le 16-10-2003 23:36:10 ------------------------------------------------------------------------ Oui un clown. Le Dala Lama semble d'ailleurs s'tre inspir de la politique manuesque, puisqu'il existe un site dalailama.com dans lequel on trouve tout pour tre un dalailama pour pas cher. Quelques phrases dalailamesques qui achveront de convaincre de la parent avec les clowns : "Si ton exprience contredit ma parole, suis ton exprience". Waouh, a en jette. "Ne pas s'attacher au dtachement, mais se dtacher de l'attachement". Oui oui oui oui oui. Tout ceci permettra sans aucun doute tout le monde d'atteindre le bonheur et la sagesse spirituelle. -------------------- Le commandement des anciens despotismes tait : "Tu ne dois pas". Le commandement des totalitaires tait : "Tu dois". Notre commandement est : "Tu es". Atil 1604 messages posts Post le 17-10-2003 07:59:53 ------------------------------------------------------------------------ Essaie donc de prouver le contraire. "Si ton exprience contredit ma parole, suis ton exprience". ---------> C'est dire qu'il ne faut pas croire aveuglement ce que dit notre religion mais qu'il ne faut accepter que ce qui a t prouv. Vous en voyez beaucoups des religieux qui parlent comme ca ? En gnral ils demandent tous de rejeter la raison et de croire aveuglment leurs dogmes. "Ne pas s'attacher au dtachement, mais se dtacher de l'attachement". -----------> C'est dire ne pas faire semblant d'tre dtach pour s'en enorgueillir. Soyons dtachs naturellement mais ne jouons pas faire l'homme dtach pour nous faire admirer. C'est une base minimale pour penser de manire objective. Message dit le 17-10-2003 08:05:15 par Atil -------------------- ... mon humble avis. #Atil Tao 998 messages posts Modo : Post le 17-10-2003 08:13:28 ------------------------------------------------------------------------ Le bois pourri ne peut tre sculpt. Mais je reconnais bien l ta bont naturelle Atil. Dot d'une extrme patience, tu continues d'instruire, sans animosit, ce qui est tout ton honneur. -------------------- Je ne suis pas un sage. Manu Lupin 109 messages posts Modo : Post le 17-10-2003 17:35:08 ------------------------------------------------------------------------ """""C'est dire qu'il ne faut pas croire aveuglement ce que dit notre religion mais qu'il ne faut accepter que ce qui a t prouv. Vous en voyez beaucoups des religieux qui parlent comme ca ? En gnral ils demandent tous de rejeter la raison et de croire aveuglment leurs dogmes."""" Il tait inutile de prciser le sens de ces phrases. Manu l'avait bien compris. Il l'a tellement bien compris qu'Il n'y voit que marketing publicitaire pour classes aises et cultives : fates ce que vous voulez, ne fates mme pas ce que je dis, l'essentiel c'est que vous vous rappeliez bien que c'est moi qui vous autorise faire ce que vous voulez. En remerciement, je vous prie d'acheter le moulin prire dernier modle. ----------------------------- """"""C'est dire ne pas faire semblant d'tre dtach pour s'en enorgueillir. Soyons dtachs naturellement mais ne jouons pas faire l'homme dtach pour nous faire admirer.""""""""" Nous l'avions bien compris aussi merci... Il reste que cette phrase pourrait tre le slogan publicitaire pour une colle ultra forte ou un riz cuisson rapide. Il n'y a rien de bien nouveau sous le soleil. C'est pas exactement rvolutionnaire. ---------------- """"C'est une base minipale pour penser de manire objective. """"""" C'est mme le degr zro de la philosophie. S'il faut payer 260euro pour a, Manu prfre partir en week end en Turquie, ce prix l, on a 2 places. -------------------- Le commandement des anciens despotismes tait : "Tu ne dois pas". Le commandement des totalitaires tait : "Tu dois". Notre commandement est : "Tu es". Atil 1604 messages posts Post le 17-10-2003 19:51:34 ------------------------------------------------------------------------ "Il n'y a rien de bien nouveau sous le soleil. C'est pas exactement rvolutionnaire. " ---------> Pourquoi voudrait-on qu'il y ait des choses nouvelles dans la sagesse ? Etre sage n'est pas suivre la mode du momment. Les prceptes de sagesse restent valables quelle que soient les poques. Il n'y a rien a changer : c'est comme 1+1=2 qui est une vrit qui sera ternellement valable. "C'est mme le degr zro de la philosophie. S'il faut payer 260euro pour a, Manu prfre partir en week end en Turquie, ce prix l, on a 2 places. " ---------->Un sage oriental (je ne sais plus lequel) tait venu faire une confrence en occident. Il avait expos des banalits dans le genre "Ne convoitez pas les biens de votre prochain. Ne tuez pas votre prochain." On lui avait alors fait remarquer que les occidentaux voulaient plutt entendre parler des doctrines secrtes les plus labores. il a alors rpondu : "J'expose juste la base de mon enseignement aux occidentaux, c'est dire la partie la plus simple et la plus banale, car ceux-ci sont tellement peu volus spirituellement que c'est la l'enseignement qui leurs convient. Quand ils auront progresss, je pourrai leurs exposer un enseignement plus compliqu." Les occidentaux n'aiment pas qu'on leurs dise des choses simplistes ? Mais ils ne sont mme pas capable de mettre celles-ci en application. Alors comment pourraient-ils rclamer un enseignement plus lev ? C'est comme si un petit enfant qui ne sait mme pas calculer se plaignait qu'on ne lui enseigne pas la thorie de la relativit. Nous avons vraiment trop de prtention : nous ne comprenons mme pas encore les bases et nous rclamons dja d'aller plus loin. -------------------- ... mon humble avis. #Atil Manu Lupin 109 messages posts Modo : Post le 17-10-2003 20:12:44 ------------------------------------------------------------------------ """""""Pourquoi voudrait-on qu'il y ait des choses nouvelles dans la sagesse ? Etre sage n'est pas suivre la mode du momment. Les prceptes de sagesse restent valables quelle que soient les poques. Il n'y a rien a changer : c'est comme 1+1=2 qui est une vrit qui sera ternellement valable."""""""""" Les prceptes de la sagesse sont peut tre toujours les mmes, mais puisque personne n'est sage depuis des millnaires, l'innovation consisterait trouver une mthode d'enseignement rvolutionnaire, qui puisse s'adresser aux moins sages. Du point de vue pdagogique, le discours du clown du tibet est nul, vieux et sans intrt. Si en plus il se contente de raconter ce qui est tabli depuis l'Antiquit, il peut dcidemment rester la maison. Il n'y a en plus aucun discours politique ou social, mme pas sur le Tibet occup. P. Bruckner : "L'art du bonheur est videmment le dogme fondamental de cette vaste entreprise de marketing spirituel (et de dcervelage) qu'est devenu le bouddhisme tibtain sous la direction de son chef actuel". ----------------------------------- """"""Les occidentaux n'aiment pas qu'on leurs dise des choses simplistes ? Mais ils ne sont mme pas capable de mettre celles-ci en application. Alors comment pourraient-ils rclamer un enseignement plus lev ?""""" Les occidentaux ayant une exprience diffrente de la parole du dalailama, ils suivent leur exprience .......... Ils n'ont donc pas besoin du bouddhisme, c'est le bouddha qui le dit lui mme. CQFD. -------------------- Le commandement des anciens despotismes tait : "Tu ne dois pas". Le commandement des totalitaires tait : "Tu dois". Notre commandement est : "Tu es". Atil 1604 messages posts Post le 17-10-2003 21:04:28 ------------------------------------------------------------------------ "Les prceptes de la sagesse sont peut tre toujours les mmes, mais puisque personne n'est sage depuis des millnaires, l'innovation consisterait trouver une mthode d'enseignement rvolutionnaire, qui puisse s'adresser aux moins sages." ---------> la-dessus je suis tout fait d'accord. mais on parle alors de pdagogie et non de sagesse. On peut tre un bon sage et un mauvais pdagogue...ou l'inverse. "Du point de vue pdagogique, le discours du clown du tibet est nul, vieux et sans intrt. Si en plus il se contente de raconter ce qui est tabli depuis l'Antiquit, il peut dcidemment rester la maison. " -----------> Pourquoi ne nous le rpterait-il pas une fois de plus ? Aprs tout je suppose que c'est ce que veulent entendre ceux qui sont all sa confrence. Et puis il faut bien le rpter encore et encore puisque nous sommes trop ochonesques pour accepter d'appliquer les prceptes de sagesse les + vidents. "Il n'y a en plus aucun discours politique ou social, mme pas sur le Tibet occup. " -------------> S'il y en avait, le Dala-lama serait chass d'Europe coups de pieds dans le cul : nos gouvernements sont trop laches pour prendre le risque de se mettre la Chine sur le dos. "P. Bruckner : "L'art du bonheur est videmment le dogme fondamental de cette vaste entreprise de marketing spirituel (et de dcervelage) qu'est devenu le bouddhisme tibtain sous la direction de son chef actuel". " ---------> P.Bruckner n'aime pas le bonheur. "Les occidentaux ayant une exprience diffrente de la parole du dalailama, ils suivent leur exprience .......... Ils n'ont donc pas besoin du bouddhisme, c'est le bouddha qui le dit lui mme." -------------->Les occidentaux, en suivant leur exprience, se sont rendu compte que leurs religions les avaient tromp et qu'elles taient rtrogrades, dogmatiques et anti-scientifiques. Toujours en suivant leur exprience, ils se sont rendu compte que le bouddhisme tait non-fanatique et compatible avec l'esprit rationnel. Donc les occidentaux s'intressent de + en + au bouddhisme. CQFD. -------------------- ... mon humble avis. #Atil Tao 998 messages posts Modo : Post le 17-10-2003 21:06:34 ------------------------------------------------------------------------ 15 -------------------- Je ne suis pas un sage. Startijen 52 messages posts Modo : Post le 17-10-2003 21:30:00 ------------------------------------------------------------------------ Et pourquoi dpenser 260 euros pour couter un mauvais pdagogue ? Surement par amour du rationalisme :0) " Et puis il faut bien le rpter encore et encore puisque nous sommes trop ochonesques pour accepter d'appliquer les prceptes de sagesse les + vidents." Il peut mme le rpter 26625854 fois, comme les animaux stupides qui sont capables de se cogner 256 fois le bec contre une vitre sans jamais comprendre qu'ils ne passerons pas, mme en essayant une 257me fois. "--> S'il y en avait, le Dala-lama serait chass d'Europe coups de pieds dans le cul : nos gouvernements sont trop laches pour prendre le risque de se mettre la Chine sur le dos." C'est tellement plus rassurant de croire cette jolie historiette de paranoaque. "--> P.Bruckner n'aime pas le bonheur." Quelle rpartie ! Sublime. "Toujours en suivant leur exprience, ils se sont rendu compte que le bouddhisme tait non-fanatique et compatible avec l'esprit rationnel." Nuance : selon l'exprience d'un new-ageux repenti qui se pique d'tre un philosophe rationaliste et logique. Startijen 52 messages posts Modo : Post le 17-10-2003 21:32:46 ------------------------------------------------------------------------ "Il peut mme le rpter 26625854 fois, comme les animaux stupides qui sont capables de se cogner 256 fois le bec contre une vitre sans jamais comprendre qu'ils ne passerons pas, mme en essayant une 257me fois. " J'ajoute que le plus surprenant est sans doute : - que des gens payent 26625854 fois ; - que d'autres trouvent cette atitude parfaitement rationelle et arrivent mme y voire de la sagesse. Atil 1604 messages posts Post le 17-10-2003 22:30:12 ------------------------------------------------------------------------ Est-ce le Dala-lama qui est mauvais pdagogue ou nous qui sommes mauvais lves ? Le bouddhisme, d'aprs le Dala-lama, doit tre test personellement. S'il marche alors on peut l'appliquer. S'il ne marche pas alors il faut le rformer ou l'abandonner. En ceci le bouddhisme n'est pas dogmatique mais reste ouvert au progrs (il est rfutable)...selon ce qu'en dit le Dala-lama et non pas moi. Le Dala-lama rpte 26625854 fois la mme chose et ceux qui l'coutent 26625854 fois n'essaient mme pas de mettre ce qu'ils enseigne en application. Doit-on en conclure que le Dala-lama dit des conneries ou que les occidentaux qui l'coutent sont de gros paresseux ? Ca fait bien d'aller couter le Dala-lama...mais mettre en pratique, c'est trop compliqu pour nous. -------------------- ... mon humble avis. #Atil Manu Lupin 109 messages posts Modo : Post le 17-10-2003 22:44:38 ------------------------------------------------------------------------ """""""Est-ce le Dala-lama qui est mauvais pdagogue ou nous qui sommes mauvais lves ?"""""""" Le principe du pdagogue est justement de s'adapter au niveau de ses lves. ------- """"""Le bouddhisme, d'aprs le Dala-lama, doit tre test personellement. S'il marche alors on peut l'appliquer. S'il ne marche pas alors il faut le rformer ou l'abandonner. En ceci le bouddhisme n'est pas dogmatique mais reste ouvert au progrs (il est rfutable)...selon ce qu'en dit le Dala-lama et non pas moi.""""""" Ouais bof, a c'est plutt le discours de toute religion qui est minoritaire ou en perte de vitesse : nous ne sommes pas dogmatiques, essayez nous, vous verrez bien. C'est exactement ce que raconte Manu sa Manue quand elle lui parle de l'Eglise catholique romaine aujourd'hui. ---------------- """"Le Dala-lama rpte 26625854 fois la mme chose et ceux qui l'coutent 26625854 fois n'essaient mme pas de mettre ce qu'ils enseigne en application. Doit-on en conclure que le Dala-lama dit des conneries ou que les occidentaux qui l'coutent sont de gros paresseux ?""""""" On doit en conclure que la rptition n'est finalement pas le principe premier de toute pdagogie, et que le Dalai Lama ne convainc personne. -------------------- Le commandement des anciens despotismes tait : "Tu ne dois pas". Le commandement des totalitaires tait : "Tu dois". Notre commandement est : "Tu es". Startijen 52 messages posts Modo : Post le 17-10-2003 23:06:00 ------------------------------------------------------------------------ "Est-ce le Dala-lama qui est mauvais pdagogue ou nous qui sommes mauvais lves ? " Si Atil tait capable de tenir des propos cohrents sur plus de deux lignes ils se rendrait compte qu'il avait lui-mme implicitement prsent l'ocan de sagesse comme un vrai sage mais mauvais prdagogue. " Le bouddhisme, d'aprs le Dala-lama, doit tre test personellement. S'il marche alors on peut l'appliquer. " Aux remarques de manu j'ajouterais que n'importe quelle pseudo-science tient ce genre de discours, les problmes en mme temps que les objections... ("essayez l'astologie. Comment ? Ca ne vous a pas convaincu ? Vous avez eu a faire un mauvais astrologue, n'en dduisez pas que l'astrologie est une vaste fumisterie et blablabla). Cela n'engage strictement rien... A propos, dans les pays historiquements bouddhistes, en quoi cette rligion relve-t-elle d'avantage de l'lan individuel que le christianisme en Europe ? "->Un sage oriental (je ne sais plus lequel) tait venu faire une confrence en occident. Il avait expos des banalits [...] il a alors rpondu : "J'expose juste la base de mon enseignement aux occidentaux, c'est dire la partie la plus simple et la plus banale, car ceux-ci sont tellement peu volus spirituellement que c'est la l'enseignement qui leurs convient. Quand ils auront progresss, je pourrai leurs exposer un enseignement plus compliqu." Et Atil d'utiliser une de ses mtaphores subtiles dont il a le secret : les occidentaux ne savent pas compter alors les poissons de l'ocean de sagesse ne peuvent quand mme pas leur expliquer la relativit. Mais tous le monde ne croit pas la supriorits intrinsque des orientaux du point de vue de la sagesse, n'en dplaise aux post-new-ageux reconvertis un poperrisme aussi trange que ne l'tait leur bouddhisme... Est-ce que les mots Khmers Rouges, Rvolution Culturelle, Kamikaze, Opium ou Triade sont dj parvenus jusqu' vous ? Atil 1604 messages posts Post le 17-10-2003 23:36:22 ------------------------------------------------------------------------ "Le principe du pdagogue est justement de s'adapter au niveau de ses lves. " --------> C'est justement ce qu'il fait : Il semble raconter des banalits car il s'adresse aux ignorants que nous sommes (ignorants de la pense bouddhiste). Il ne peut donc parler que de la base. "Ouais bof, a c'est plutt le discours de toute religion qui est minoritaire ou en perte de vitesse : nous ne sommes pas dogmatiques, essayez nous, vous verrez bien. " ------------> Ce n'est pas du tout ce que je constate : mme chez les minoritaires je vois surtout du dogmatisme. "On doit en conclure que la rptition n'est finalement pas le principe premier de toute pdagogie, et que le Dalai Lama ne convainc personne. " -----------> Je suppose qu'il convainct ceux qui s'intressent lui. mais comme Manu ne s'intresse pas lui, il est normal qu'il ne soit pas convaincu. PS : N'oublions pas que les professeurs doivent rpter les mmes cours chaque annes chaques nouvelles classes. Est-ce dire que les profs se rptent car ils n'arrivent convaincre aucun lves ? ------------------------------------------------------------------------ "Si Atil tait capable de tenir des propos cohrents sur plus de deux lignes ils se rendrait compte qu'il avait lui-mme implicitement prsent l'ocan de sagesse comme un vrai sage mais mauvais prdagogue. " ---------->Si Startijen cessait de manipuler mes propos pour essayer de me faire passer pour un con, il verrait que j'ai seulement dit : "On peut tre un bon sage et un mauvais pdagogue...ou l'inverse. " Cela veut donc dire que je ne prends pas parti sur les dons de pdagogues du Dala-lama. Je vous laisse en penser ce que vous voulez. " Le bouddhisme, d'aprs le Dala-lama, doit tre test personellement. S'il marche alors on peut l'appliquer. " Aux remarques de manu j'ajouterais que n'importe quelle pseudo-science tient ce genre de discours, les problmes en mme temps que les objections... ("essayez l'astologie. Comment ? Ca ne vous a pas convaincu ? Vous avez eu a faire un mauvais astrologue, n'en dduisez pas que l'astrologie est une vaste fumisterie et blablabla). Cela n'engage strictement rien... " -------------->Bien au contraire ce qu'il a dit est exactement l'inverse de ce que disent les pseudo-sciences. Le Dala-lama n'a pas dit "essayez le bouddhisme. Comment ? Ca ne vous a pas convaincu ? Vous avez eu a faire un mauvais matre, n'en dduisez pas que le bouddhisme est une vaste fumisterie et blablabla). Le Dala-lama a dit exactement le contraire : Si vous prouvez que le bouddhisme dit des choses fausses alors laissez tomber le bouddhisme. "A propos, dans les pays historiquements bouddhistes, en quoi cette rligion relve-t-elle d'avantage de l'lan individuel que le christianisme en Europe ?" ----------------> D'aprs ce que je crois savoir des bouddhisme, ceux-ci n'attendent pas d'aide venant d'un dieu mais essaient de progresser par leurs propres moyens. Est-ce de cela que tu veux parler en disant "lan individuel ?" "Mais tous le monde ne croit pas la supriorits intrinsque des orientaux du point de vue de la sagesse, n'en dplaise aux post-new-ageux reconvertis un poperrisme aussi trange que ne l'tait leur bouddhisme..." -----------> Mais on s'en moque de ce que les gens croient, n'est-ce pas ? Les gens inteligents n'essaient pas de croire mais de savoir. (Au fait, ca t'ennuie que je sois un post-new-ageux ? Parceque je sens que tu vas me le ressortir dans chacune de tes rpliques ... et ca n'a strictement aucun intrt... sauf celui d'essayer de me dconsidrer au lieu d'argumenter paisiblement.) "Mais tous le monde ne croit pas la supriorits intrinsque des orientaux du point de vue de la sagesse," "Est-ce que les mots Khmers Rouges, Rvolution Culturelle, Kamikaze, Opium ou Triade sont dj parvenus jusqu' vous ? " -----------> Quel rapport avec le bouddhisme ? Khmers Rouges = communisme athe. Rvolution Culturelle = communisme athe. Kamikaze = Shintosme. Opium ou Triade = culture chinoise (taoiste ou confucianiste ?) Je ferai remarquer que plusieurs de ces mouvements criminels ont justement rejet les philosophies anciennes et perscut les religieux et les intellectuels. De meilleurs exemples auraient pu tre choisis en parlant de certains empereurs de l'Inde du nord qui ont aid le dveloppement la religion bouddhiste tout en ayant une politique imprialiste et cruelle (idem avec certains chefs turco-mongols ayant fond des royaumes en Chine du nord). -------------------- ... mon humble avis. #Atil disciple 127 messages posts Modo : Post le 17-10-2003 23:46:24 ------------------------------------------------------------------------ C'est simple : Lequel d'entre vous est all voir Le Dala Lama ? Message dit le 18-10-2003 00:13:12 par disciple Startijen 52 messages posts Modo : Post le 17-10-2003 23:57:19 ------------------------------------------------------------------------ "Le Dala-lama a dit exactement le contraire : Si vous prouvez que le bouddhisme dit des choses fausses alors laissez tomber le bouddhisme. " C'est confondant de rationalisme... "Si vous prouvez que le bouddhisme est faux, laissez tomber le bouddhisme, de toute faon je reste Ocan de sagesse... et vous me devez 260 euros". "-->Si Startijen cessait de manipuler mes propos pour essayer de me faire passer pour un con, il verrait que j'ai seulement dit : "On peut tre un bon sage et un mauvais pdagogue...ou l'inverse. " Cela veut donc dire que je ne prends pas parti sur les dons de pdagogues du Dala-lama. Je vous laisse en penser ce que vous voulez. " Tu tais cens rpondre l'objection de Manu concernant l'innficacit de la parole du grand sage ocanique, et ta rponse tait bel et bien "il est sage mais pas pdagogue". "Le bouddhisme, d'aprs le Dala-lama, doit tre test PERSONELLEMENT [c'est moi qui souligne]. S'il marche alors on peut l'appliquer. S'il ne marche pas alors il faut le rformer ou l'abandonner. " C'est cela que je fesait allusion en parlant d'lan individuel. par quel mystre un gamin endoctrin ds son plus jeune ge serait-il plus apte juger personellement du bien fond et du non dogmatisme du bouddhisme qu'un banal enfant de choeur du christianisme ? En rien. "En ceci le bouddhisme n'est pas dogmatique mais reste ouvert au progrs (il est rfutable)." HA HA HA !!!! "---> Quel rapport avec le bouddhisme ?" Ce ne sont pas des orientaux ? Ce n'est pas d'origine orientale ? Mais alors, que signifie exactement "occidentaux" dans la bouche de ce si sage oriental dont tu reprend savec dlctations les si fulgurantes rpliques ? Et il n'y a pas et n'y a jamais eu de misre, d'hypocrisie, de lchet, de violence ni d'gosme dans les socits bouddhistes ? Tao 998 messages posts Modo : Post le 18-10-2003 07:53:08 ------------------------------------------------------------------------ Parmi les 10000 tres, il en est qui deviennent sages. Ils ont tudi les arts et en possdent un. Ils ont tudi les sciences, et les ont abandonnes. Ils se taisent. Et puis, viennent les saints. Ayant fait le tour d'eux-mmes et des autres, loin de la vision judo-islamico-chrtino-bouddhico-hindouhiste, ils parlent. Enfin, les "lus du peuple". Nous n'avons nul besoin de pape, d'imam, de grand rabbin, de dala-lama et autres chefs de file. Ce sont les 10000 tres qui en ont besoin. Leur manque de sagesse les oblige avoir un guide, un exemple. Le cas du Dala-Lama est un peu part. Il s'agit d'un enfant, comme jadis le furent nos rois, plac l, duqu pour tre le Dala-Lama. Il a une charge, guide de millions de personnes. Il ne peut de ce fait tre totalement libre dans ses propos, mme s'il garde sa libert de penser. Nous trouvons qu'il s'en sort plutt bien, arrivant faire passer les messages principaux sans les dire. Pas un mot sur l'oppression des tibtains? Vous en parlez car il ne l'a pas fait. Et pas seulement dans ce forum, mais partout. Le non-agir (non-dire en l'occurrence) sans doute plus d'effet qu'un long discours enflamm. -------------------- Je ne suis pas un sage. Atil 1604 messages posts Post le 18-10-2003 08:40:46 ------------------------------------------------------------------------ Ou vois-tu que j'ai dit "il est sage mais pas pdagogue" ? Ce que j'ai dit est : "On peut tre un bon sage et un mauvais pdagogue...ou l'inverse. " Ce n'est pas du tout la mme chose. J'avais bien ajout "ou l'inverse" afin de signifier qu'on pouvait aussi tre un mauvais sage mais bon pdagogue. Et je parlais en gnral et n'ai pas pris position sur ce qu'tait le Dala-lama par rapport avec la sagesse et la pdagogie. En quoi le Dala-lama s'adresse-t-il des personnes endoctrines incapables de mettre ses paroles l'preuves des faits ? Il s'adresse des occidentaux qui ne connaissent pratiquement rien au bouddhisme, pas des personnes endoctrines depuis leur enfance. Par contre lui a subi un endoctrinement bouddhique : depuis sa toute petite enfance il a du subir une enseignement trs intensif et bas surtout sur le "par-coeur". Et pourtant il n'est pas devenu un dogmatique rigide puisqu'il dit "si on prouve que la rincarnation n'existe pas alors les bouddhistes devront renoncer cette croyance". Qui a dit qu'il n'y avait jamais eu de misre, d'hypocrisie, de lchet, de violence ni d'gosme dans les socits bouddhistes ? Est-ce que tous ces crimes ont t commis par les Dala-lama ? Les mmes dfauts n'existent-ils pas aussi en occident ? Cela veut-il alors dire que l'abb Pierre et mre Thrsa ne sont que des rigolos et des charlatans ? Les sages ont toujours t une minorit tant en orient qu'en occident. Le reste du peuple s'est toujours conduit avec barbarie, mme s'il se rclamait hypocritement de telle ou telle spiritualit. Cependant actuellement il n'existe plus tellement de grands sages en occident (ou alors ils sont peu connus). Donc ce n'est pas ca qui va nous aider modrer notre barbarerie (il suffit de voir comment nous nous bagarrons sur ce forum alors que celui-ci tait sens parler de philo, sagesse et spiritualit). -------------------- ... mon humble avis. #Atil Tao 998 messages posts Modo : Post le 18-10-2003 18:16:09 ------------------------------------------------------------------------ """(il suffit de voir comment nous nous bagarrons sur ce forum alors que celui-ci tait sens parler de philo, sagesse et spiritualit). """ Nous sommes en plein dedans Atil. Il est des individus qui se disputent, (comme deux prostitues en colre -oxomisation-) il y a ceux qui s'insultent, qui se mprisent, qui s'ignorent, parlent machin mais ne parlent pas truc, bref. Nous pensons que ton forum tourne actuellement au maximum. Les 10000 tres sont en train de franchir un grand pas grce cela. Comme nous le disions sur un autre sujet, la fesse est parfois salutaire, ainsi que les mises l'preuve. Comme aurait pu le dire le Dala-Lama, l'exprience est le meilleur des livres. Nous nous apercevons que tous ici, mme les 10000 tres comme les chiens de paille, ragissent pidermiquement, il suffit de trouver le bon point d'attaque. Cela rend service aux uns, comme aux autres. Nous sommes trs content de vous. -------------------- Je ne suis pas un sage. Fee des Arts 601 messages posts Modo : Post le 18-10-2003 21:07:34 ------------------------------------------------------------------------ Il faut surtout raliser que les religions, les manisfestations de groupe et les influences morales ne viendront jamais bout d'une rconciliation profonde des humains envers la vie. -------------------- Fe des Arts! Tao 998 messages posts Modo : Post le 18-10-2003 21:25:22 ------------------------------------------------------------------------ Les humains sont frres la fe. Qu'ils soient ochons ou non, qu'ils soient blancs ou noirs, qu'ils soient petits ou grands, ce sont des jumeaux. -------------------- Je ne suis pas un sage. Fee des Arts 601 messages posts Modo : Post le 18-10-2003 21:27:24 ------------------------------------------------------------------------ Oui et? mme si nous sommes frres.......vous avez vraiment besoin d'un gourou pour vous dire ce qui est bien ....ce qui ne l'est pas? -------------------- Fe des Arts! Tao 998 messages posts Modo : Post le 18-10-2003 21:39:23 ------------------------------------------------------------------------ Les 10000 tres en ont besoin. Pas nous. euh... moi. -------------------- Je ne suis pas un sage. Fee des Arts 601 messages posts Modo : Post le 18-10-2003 21:41:26 ------------------------------------------------------------------------ Bizarre.......je me sens diffrente soudainement -------------------- Fe des Arts! Tao 998 messages posts Modo : Post le 18-10-2003 21:43:37 ------------------------------------------------------------------------ Cette fois, c'est nous... moi qui n'en peux plus!!! -------------------- Je ne suis pas un sage. Startijen 52 messages posts Modo : Post le 18-10-2003 23:56:24 ------------------------------------------------------------------------ "Et je parlais en gnral et n'ai pas pris position sur ce qu'tait le Dala-lama par rapport avec la sagesse et la pdagogie. " Une "gnralit" qui rpondait une objection extrmement prcise de Manu (ce que dit l'ocan de sagesse est connu depuis des millnaires, ce qui serait vritablement nouveau serait donc une mthode pour inculquer cette sagesse, ce que n'apporte pas le Dalailama). "En quoi le Dala-lama s'adresse-t-il des personnes endoctrines incapables de mettre ses paroles l'preuves des faits ? " En rien (en ce qui concene l'endoctrinement) et ce n'est pas le propos : le bouddhisme peut adopter cette posture avec quelque crdibilit tout comme le catholicisme pourrait le faire (et fait certainement) en Asie. "depuis sa toute petite enfance il a du subir une enseignement trs intensif et bas surtout sur le "par-coeur". Et pourtant il n'est pas devenu un dogmatique rigide puisqu'il dit "si on prouve que la rincarnation n'existe pas alors les bouddhistes devront renoncer cette croyance". " Au plus je te lis au plus je me demande comment tu peux oser te rclamer de Popper... Mme un psychanalyste, mme un astrologue, mme un homopathe peut sans problme convenir qu'une preuve de l'inanit de leur thorie le conduira a l'abandonner (c'est bien la preuve qu'ils sont hyper ouvert et tolrants, contrairement aux vilains scientistes dogmatiquements bornes), leproblme c'est qu'ils trouvent toujours a posteriori d'excellentes raisons de considrer que tout compte fait la rfutation n'en est pas une. A cet gard, je serais trs curieux de te voir proposer un protocole de test de la ralit de la rincarnation... "Qui a dit qu'il n'y avait jamais eu de misre, d'hypocrisie, de lchet, de violence ni d'gosme dans les socits bouddhistes ? ' Mais ton pseudo "sage orientale" (tait-il dans les tarifs du dalailama ?) qui fustigeait le faible niveau des "OCCIDENTAUX" [c'est moi qui souligne] pour justifier l'inintrt total de ses propos. "Cependant actuellement il n'existe plus tellement de grands sages en occident (ou alors ils sont peu connus). Donc ce n'est pas ca qui va nous aider modrer notre barbarerie (il suffit de voir comment nous nous bagarrons sur ce forum alors que celui-ci tait sens parler de philo, sagesse et spiritualit). " C'est vrai, quelle bande de barbares nous formons... heureuement que les tibtains n'ont pas nous supporter (ils sont finalement mieux lotis avec les chinois). Decency 70 messages posts Modo : Post le 19-10-2003 01:21:41 ------------------------------------------------------------------------ Je suis absolument d'accord avec Startijen. Sur ce sujet-l on ne peut pas rpondre par de vagues gnralits amphigouriques. Soit on en discute avec rfrences l'appui, soit on s'abstient avant de dire n'importe quoi. Petite parenthse : le soit disant faible niveau des occidentaux ne dcouragerait-il pas le Dala-Lama, s'il n'y avait pas quelques profits financiers dcoulant de sa venue l'omni-sport, afin de servir la cause thibtaine ? La cause est comprhensible, mais si l'on en croit les vagues gnralits mentionnes ici, le Lama profiterait donc du faible niveau des occidentaux assoiffs d'exotisme, pour ladite cause... Le Dala-Lama est forcment un clown en terre occidentale, compte-tenu des spectateurs loin d'avoir le niveau requis qui ne sont l que pour le spectacle, toujours selon les gnralits d'Atil. Tao 998 messages posts Modo : Post le 19-10-2003 08:22:17 ------------------------------------------------------------------------ """Une "gnralit" qui rpondait une objection extrmement prcise de Manu (ce que dit l'ocan de sagesse est connu depuis des millnaires, ce qui serait vritablement nouveau serait donc une mthode pour inculquer cette sagesse, ce que n'apporte pas le Dalailama).""" Nous pensons que cette dernire phrase, qui tombe comme une sentence : ce que n'apporte pas le Dalailama, n'est pas correcte dans sa forme. La forme correcte serait: la mthode du Dala-Lama ne me conviens pas. En effet, il parvient convaincre des milliers de personnes tous les ans. Sa mthode n'est pas universelle, car aucune ne l'est. """Le Dala-Lama est forcment un clown en terre occidentale, compte-tenu des spectateurs loin d'avoir le niveau requis qui ne sont l que pour le spectacle, toujours selon les gnralits d'Atil. """ Il y a effectivement loin de la coupe aux lvres. Le bouddhisme dans son aspect philosophique, rclame des annes d'tudes et de comprhension. Ce n'est pas en coutant une ou deux confrence que l'on acquiert l'ensemble des connaissances pour comprendre. Mais une marche de 50 kilomtres commence par un pas. -------------------- Je ne suis pas un sage. Startijen 52 messages posts Modo : Post le 19-10-2003 10:08:36 ------------------------------------------------------------------------ "La forme correcte serait: la mthode du Dala-Lama ne me conviens pas. En effet, il parvient convaincre des milliers de personnes tous les ans. Sa mthode n'est pas universelle, car aucune ne l'est." C'est trs bien de s'interesser la forme mais en ce cas mieux vaut ne pas confondre deux choses trs diffrentes : tre convaincu par quelqu'un d'une part et effectivement appliquer ses prceptes d'autre part. "Ce n'est pas en coutant une ou deux confrence que l'on acquiert l'ensemble des connaissances pour comprendre. Mais une marche de 50 kilomtres commence par un pas. " Pour le premier pas, inutile de faire appel un spcialiste de la motricit qui va facturer au prix fort une sance ou il vous dira que pour marcher il faut mettre un pied devant l'autre. Tao 998 messages posts Modo : Post le 19-10-2003 10:23:38 ------------------------------------------------------------------------ """C'est trs bien de s'interesser la forme mais en ce cas mieux vaut ne pas confondre deux choses trs diffrentes : tre convaincu par quelqu'un d'une part et effectivement appliquer ses prceptes d'autre part. """ Appliquer des prceptes sans en comprendre le sens, et en tre convaincu, est vain. Cela me fait penser au travail la chaine, ou un oprateur serre toute la journe le mme boulon, sans savoir ce qui sort en bout de chaine. Mais tu as sans doute raison, sur les milliers de personnes entrane dans le sillage, seules quelques-unes sont convaincues. """Pour le premier pas, inutile de faire appel un spcialiste de la motricit qui va facturer au prix fort une sance ou il vous dira que pour marcher il faut mettre un pied devant l'autre.""" Le "spcialiste", s'il se contente de te dire qu'il faut mettre un pied devant l'autre, se contente de te rappeler tes instincts, un de ceux que tu as "oublis". Si de plus il te montre quelle direction prendre, il te conditionne. S'il te laisse prendre la direction que tu veux, mais t'attends pour te rattrapper quand tu tombes, cet homme mrite ton coute, il te convainc. -------------------- Je ne suis pas un sage. Atil 1604 messages posts Post le 19-10-2003 17:54:02 ------------------------------------------------------------------------ "Une "gnralit" qui rpondait une objection extrmement prcise de Manu" ----------> J'ai rpondu en effet par une gnralit. Je ne connais pas assez le Dala-lama pour prendre parti son sujet. Point. "(ce que dit l'ocan de sagesse est connu depuis des millnaires, ce qui serait vritablement nouveau serait donc une mthode pour inculquer cette sagesse, ce que n'apporte pas le Dalailama). " ------------> Pourquoi devrait-il obligatoirement adopter une nouvelle mthode ? En quoi trouves-tu qu'elle n'est pas valable et efficace ? As-tu des renseignements pour affirmer que sa mthode et son discours n'ont pas chang depuis des millnaires ? (Et n'oublions pas que ce n'est que depuis peu que le bouddhisme a commenc a intresser les occidentaux.... et, aparemment, il ne progresse pas trop mal... mais il reste voir s'il est vraiment bien assimil) "Au plus je te lis au plus je me demande comment tu peux oser te rclamer de Popper... Mme un psychanalyste, mme un astrologue, mme un homopathe peut sans problme convenir qu'une preuve de l'inanit de leur thorie le conduira a l'abandonner (c'est bien la preuve qu'ils sont hyper ouvert et tolrants, contrairement aux vilains scientistes dogmatiquements bornes), leproblme c'est qu'ils trouvent toujours a posteriori d'excellentes raisons de considrer que tout compte fait la rfutation n'en est pas une. A cet gard, je serais trs curieux de te voir proposer un protocole de test de la ralit de la rincarnation... " --------------> Pourquoi dcides-tu -priori que de tels tests sont impossibles ? "Qui a dit qu'il n'y avait jamais eu de misre, d'hypocrisie, de lchet, de violence ni d'gosme dans les socits bouddhistes ? ' -----"Mais ton pseudo "sage orientale" (tait-il dans les tarifs du dalailama ?) qui fustigeait le faible niveau des "OCCIDENTAUX" [c'est moi qui souligne] pour justifier l'inintrt total de ses propos. " ----------------> Ca c'est toi qui l'invente, je suppose. Ni le Dala-lama (ni d'autre bouddhiste en voyage en occident) n'a, ma connaissance, jamais affirm qu'il n'y avait pas de misre, d'hypocrisie, de lchet, de violence ni d'gosme dans les socits bouddhistes. Quel rapport y a-til entre le petit nombre d'occidentaux ou d'orientaux qui s'intressent vraiment au bouddhisme et essaient de le comprendre, et la misre, l'hypocrisie, la lchet et la violence de leur socit ? "C'est vrai, quelle bande de barbares nous formons... heureuement que les tibtains n'ont pas nous supporter (ils sont finalement mieux lotis avec les chinois)." ------------------> Lesquels chinois ne sont pas bouddhistes. Donc je ne vois vraiment pas le rapport. A noter d'ailleurs que le communisme qu'ils professent est une invention occidentale. ------------------------------------- "Sur ce sujet-l on ne peut pas rpondre par de vagues gnralits amphigouriques. Soit on en discute avec rfrences l'appui, soit on s'abstient avant de dire n'importe quoi. " --------------> Cela ne serait-il pas aussi bien valable que pour les pro-bouddhistes que pour les anti-bouddhistes ??? "le soit disant faible niveau des occidentaux ne dcouragerait-il pas le Dala-Lama, s'il n'y avait pas quelques profits financiers dcoulant de sa venue l'omni-sport, afin de servir la cause thibtaine ?" --------------->On peut en dire autant des oeuvres charitables : elles demandent de l'argent donc seraient-elles toutes de vastes escroqueries ? Quand au Dala-lama doit-il payer la location de l'omni-sport ainsi que les techniciens de sa propre poche ? C'est bizarre comme on s'imagine toujours que tout doit tre gratuit ds qu'il s'agit de religion ! Quand un chrtien commande une messe, c'est lui ou le prtre qui doit payer ? "Le Dala-Lama est forcment un clown en terre occidentale, compte-tenu des spectateurs loin d'avoir le niveau requis qui ne sont l que pour le spectacle" ----------------> On peut supposer que certains spectateurs ne viennent que par got de l'exotisme, en effet. ---------------------------------------- "C'est trs bien de s'interesser la forme mais en ce cas mieux vaut ne pas confondre deux choses trs diffrentes : tre convaincu par quelqu'un d'une part et effectivement appliquer ses prceptes d'autre part." ----------------> Justement : n'avait-il pas signifi qu'il fallait d'abord appliquer ses prceptes et ensuite seulement se baser sur le rsultat pour dcider si on tait convaincu ou pas ? "Pour le premier pas, inutile de faire appel un spcialiste de la motricit qui va facturer au prix fort une sance ou il vous dira que pour marcher il faut mettre un pied devant l'autre. " ----------------> Pour aller couter un chanteur, on trouve tout fait normal de payer trs cher. Si on estime que l'on n'a pas payer pour assister une confrence sur la spiritualit, ca montre simplement que l'on n'accorde que trs peu d'importance la spiritualit. Si on en croit la Bible, Jsus demandait trs cher pour accepter un disciple : il demandait qu'on abandonne tous ses biens ! Quel escroc ce Jsus ! -------------------- ... mon humble avis. #Atil Roger Lesboules 196 messages posts Modo : Post le 19-10-2003 18:02:54 ------------------------------------------------------------------------ Atil a crit : Si on en croit la Bible, Jsus demandait trs cher pour accepter un disciple : il demandait qu'on abandonne tous ses biens ! Quel escroc ce Jsus ! Nous avons d'ailleurs excav rcemment tous les biens qu'avait amass jsus dans une luxueuse demeure au sommet d'une montagne, non loin de l'ambassade pour acceuillir la venue de son pre, paye avec le fric des fidles et de ses disciples. Nous savons tous galement que parmi les biens, on comptait aussi les pouses de ses disciples... Jsus avait un de ces harems, sans doutes. Tao 998 messages posts Modo : Post le 19-10-2003 21:34:15 ------------------------------------------------------------------------ roger, nous te serions infiniment reconnaissant, si toutefois ils existent, de nous mettre les liens vers ces sujets. -------------------- Je ne suis pas un sage. Startijen 52 messages posts Modo : Post le 20-10-2003 23:27:24 ------------------------------------------------------------------------ "-> J'ai rpondu en effet par une gnralit. Je ne connais pas assez le Dala-lama pour prendre parti son sujet. Point. " En fin de compte, tu n'as pas rpondu du tout (puisqu'il n'est mme pas possible de tirer une conclusion particulire de cette gnralit...). "As-tu des renseignements pour affirmer que sa mthode et son discours n'ont pas chang depuis des millnaires ? " Tu l'as toi-mme dit, et tu l'as d'ailleurs rpt mezza vocce deux lignes au dessus ("pourquoi devrait-il obligatoirement adopter une nouvelle mthode ?"). "--> Pourquoi dcides-tu a-priori que de tels tests sont impossibles ?" Primo : tu ne fais que renverser la charge de la preuve : tu vois dans la "falsifiabilit" de la rincarnation la preuve que cette religion est rationnelle, c'est donc toi de prouver cette falsifiabilit. Secundo, il s'agit l d'une pure spculation dans la mesure ou il est trs peut probable qu'une avance scientifique spectaculaire ne vienne brve chance tordre le coup dfinitivement la rincarnation. En outre, je doute fort que les bouddhistes se sentiraient alors engags par le Dalailama actuel... (et de toute faon, il faudra alors prendre la rincarnation au sens symbolique et blablabla) ce qui nous amne au... ... Tertio , bien moins exotique, la religion catholique s'est largement battu au cours de son histoire contre toutes les avances scientifiques remettants en cause la littralit de la Bible (ce qui montre bien le caractre rfutable - donc scientifique - du catholicisme. De nos jours (presque) plus personne ne croit que l'univers a t cr en sept jours (il faut le prendre au sens symbolique, naturellement) ou l'arche de No, mais le catholicisme existe toujours. Quattrio, si les bouddhiste prenaient vritablement les rfutations au srieux, il y a belle lurette qu'ils se seraient donns les moyens de mettre l'preuve leurs thories... "Qui a dit qu'il n'y avait jamais eu de misre, d'hypocrisie, de lchet, de violence ni d'gosme dans les socits bouddhistes ?" Rsumons la situation : Atil exhibes firement une citation apocryphe d'une "sage oriental"inconnu qui renvoi d'une rplique hautaine et dfinitive "les occidentaux" (dois-je souligner ? mettre en majuscules ? mettre en gras ?) au bac sable de la sagesse et maintenant le mme Atil vient ergoter sur tel oriental qui n'est peut-tre pas sage mais etc. ? Le mme Atil vient dire qu'il n'a jamais dit que les orientaux dans leurs ensembles taient des sages (et son sage, il opposait quoi les "occidentaux" crasseux ?) ? Et qui plus est, tout cela nous ramne un vulgaire "untel n'est pas sage mais n'est pas bouddhiste, et d'ailleurs mme s'il l'tait se serait-pas la faute du bouddhisme sauf que quand il est sage c'est grce au bouddhisme". Autrement dit, un vulgaire "Pile tu perds, face je gagne". "Quand un chrtien commande une messe, c'est lui ou le prtre qui doit payer ? " La religion catholique a rgulirement faire face l'accusation de simonie, y compris dans ses propres rangs. Et de toute faon ce n'est qu'un nime tu quoque. "-> Pour aller couter un chanteur, on trouve tout fait normal de payer trs cher. Si on estime que l'on n'a pas payer pour assister une confrence sur la spiritualit, ca montre simplement que l'on n'accorde que trs peu d'importance la spiritualit. " Il y a des gens qui payent trs cher pour couter Andr Rieu, c'est dire l'estime qu'ils portent la musique. Cet argument est nullissime, tu t'es surpass sur ce coup l... disciple 127 messages posts Modo : Post le 21-10-2003 00:38:50 ------------------------------------------------------------------------ ""Quattrio, si les bouddhiste prenaient vritablement les rfutations au srieux, il y a belle lurette qu'ils se seraient donns les moyens de mettre l'preuve leurs thories... "" A ton avis,que font les mditants,les logiciens et philosophes bouddhistes depuis 2500 ans ? Manu Lupin 109 messages posts Modo : Post le 21-10-2003 01:13:53 ------------------------------------------------------------------------ """""On peut en dire autant des oeuvres charitables : elles demandent de l'argent donc seraient-elles toutes de vastes escroqueries ?""""""""""" La dernire en date que l'on a pu dcouvrir la tl franaise en avait toutes les allures. Manu pense videmment au Show-Bernadette-Pour-Les-Vieux. Ca n'a rien voir avec le sujet, mais enfin Manu en a fait une syncope pendant une semaine il faut donc en parler. Rappelons les faits, Bernadette est invite pendant 4 heures en prime time sur la tl publique pour ramasser des fonds pour les vieux. Cette me charitable leur offrit d'ailleurs un objet rare mettre aux enchres, une tortue en simili-plastique verdatre, servant habituellement de presse papier, mais pouvant trs certainement servir en maintes autres occasions. Manu, qui hlas n'avait pas son tlphone pour participer aux enchres, avait ainsi imagin toute une srie d'utilisation pour ce magnifique objet d'art. 1/ En cas d'agression, si on possde la formule magique, la tortue se transforme en pitt bull. A n'utiliser qu'en dernier recours, car le pitt bull attaque tout le monde y compris son matre. 2/ Dans son bain. Certes le simili-plastoque ne flotte pas car trop dense, mais quand on aime on ne compte pas. 3/ Dans la voiture, accroche au rtroviseur. Ne pas mettre une ficelle trop longue, car la tortue pourrait exploser le pare brise en cas de freinage d'urgence (ou alors ne pas faire de freinage d'urgence). 4/ Dans la cuisine : en vidant la tortue, en perant ses yeux et en lui mettant un bouchon dans le paf, la tortue peut faire une trs honorable salire. 5/ En informatique : avec un peu d'ingniosit, la tortue peut se transformer en souris. Nous ignorons le nom de l'acqureur de la tortue Bernadette. Mais s'il y a un homme heureux sur cette Terre, c'est sans doute lui. Parmi les autres lots mis aux enchres, une soire tout entire avec Michel Leeb. Il est obligatoire de rester jusqu'au dessert. Une soire tout entire avec Jonnhy. Il est obligatoire de rester jusqu' la dernire bouteille de whisky. Un bijou en vrai toc de Line Renaud, la tenue de scne de Lorie lors de son passage Ussel, etc. Une telle gnrosit fut apprcie sa juste valeur par Manu, qui regretta toutefois qu'aucun emploi fictif ne fut offert en sus. En plus, c'tait la nouvelle Marianne qui prsentait (que fates vous de notre France misrables !) l'mission. Bref tout ceci tait bel et bon. Sauf que 3 mois avant, pendant la canicule, il s'est dit que le gouvernement et le prsident n'avaient pas t exactement performants. De l imaginer que cette mission tait une vaste campagne de pub et de comm pour eux, Manu n'oserait franchir le pas. D'autant que comme l'a dit Michel Leeb, "le gouvernement c'est pas sa faute, c'est la faute de nous tous, nous qui avons laiss nos vieux, mais le gouvernement lui, il a t au top, et sans lui, c'eut t pire, parce que vraiment nous, et vous les tlspectateurs, nous sommes les vrais responsables" . Manu a du prendre des calmants pendant 10 jours suite cette mission. Il ne s'en est pas encore tout fait remis. Ceci pour dire que les oprations caritatives ultramdiatises (on pourrait parler des restos du coeur aussi) ont l'avantage de faire une trs bonne publicit GRATUITE. Et le dalailama a eu une excellente publicit pendant cette semaine. Manu se demande si le vrai sage donne son enseignement des salles de 10000 personnes ou bien des petits groupes. C'est dj compliqu d'enseigner 30 ou 40 personnes, nous nous demandons ce qu'il peut faire dans ce genre de rassemblement. Si ce n'est de la publicit. Gratuite. ------------------------------------------------------------------------------ """""C'est bizarre comme on s'imagine toujours que tout doit tre gratuit ds qu'il s'agit de religion ! Quand un chrtien commande une messe, c'est lui ou le prtre qui doit payer ?"""""" C'est pas parce que le prtre fait ceci que le bouddha doit suivre. Ou alors le bouddha suit les sicles d'expriences chrtiennes du ratissage de porte monnaie. On pourrait mme restaurer la dme. --------------------------------------------------------------- """"""Pour aller couter un chanteur, on trouve tout fait normal de payer trs cher. Si on estime que l'on n'a pas payer pour assister une confrence sur la spiritualit, ca montre simplement que l'on n'accorde que trs peu d'importance la spiritualit.""""""" C'est exactement le contraire : la spiritualit n'ayant pas de prix, elle ne peut tre marchand, contrairement aux concerts de jonnhy. Et puisque la spiritualit est, selon bouddha, la chose la plus importante de sa religion, on comprend difficilement qu'il puisse la monnayer. Nous imaginons qu'il n'y avait pas de tarif chomeur. Bouddha recrute, mais Bouddha slectionne. ------------------------------------------------------------ """""""Si on en croit la Bible, Jsus demandait trs cher pour accepter un disciple : il demandait qu'on abandonne tous ses biens ! Quel escroc ce Jsus ! """"""""" Il ne demandait pas qu'on les abandonne Jsus. -------------------- Le commandement des anciens despotismes tait : "Tu ne dois pas". Le commandement des totalitaires tait : "Tu dois". Notre commandement est : "Tu es". Atil 1604 messages posts Post le 21-10-2003 09:07:45 ------------------------------------------------------------------------ "En fin de compte, tu n'as pas rpondu du tout (puisqu'il n'est mme pas possible de tirer une conclusion particulire de cette gnralit...)." ------------> Je ne cherchais pas obtenir une conclusion particulire. De toute facon je ne pense pas que qui que ce soit ici essaie vraiment de parvenir une conclusion srieuse. La grande majorit des participants n'est pas bouddhiste et ne connait le bouddhisme que de trs loin. (moi non plus je ne suis pas bouddhiste). Donc nous parlons de choses que nous connaissons trs mal. Donc nous ne pouvons pas faire autrement que de dire des gnralits et parler + ou - dans le vide. "As-tu des renseignements pour affirmer que sa mthode et son discours n'ont pas chang depuis des millnaires ? " "Tu l'as toi-mme dit, et tu l'as d'ailleurs rpt mezza vocce deux lignes au dessus ("pourquoi devrait-il obligatoirement adopter une nouvelle mthode ?"). " --------------> C'tait la une question et non pas une affirmation de ma part . Tu avais l'air tellement sr de toi en disant que le Dala-lama s'y prenait de manire peu pdagogique que je croyais que tu avais des lments sur les quels appuyer ton affirmation....d'ou ma question. "Primo : tu ne fais que renverser la charge de la preuve : tu vois dans la "falsifiabilit" de la rincarnation la preuve que cette religion est rationnelle, c'est donc toi de prouver cette falsifiabilit. " ----------------> Je n'ai jamais compris cette position. Pourquoi serait-ce moi d'apporter une preuve de ce qu'a dit le Dala-lama ? Je pense que c'est la le boulot de toute personne qui aurait une ide de la manire de procder. Si on veut absolument que que ce soit le Dala-lama qui indique pourquoi il pense que la thorie de la rincarnation est testable, alors pourquoi ne pas demander aussi ceux qui pensent le contraire d'indiquer pourquoi ils pensent ca. "Secundo, il s'agit l d'une pure spculation dans la mesure ou il est trs peut probable qu'une avance scientifique spectaculaire ne vienne brve chance tordre le coup dfinitivement la rincarnation. En outre, je doute fort que les bouddhistes se sentiraient alors engags par le Dalailama actuel... (et de toute faon, il faudra alors prendre la rincarnation au sens symbolique et blablabla) ce qui nous amne au..." ----------------> Ca c'est un procs d'intention. Le Dala-lama s'est bien engag. Il a bien dit que si on dmontrait que la rincarnation n'existe pas alors il devrait l'admettre. Il lui serait bien difficile de revenir en arrire sans passer pour un manipulateur. En parlant ainsi il a fait comme s'il acceptait de rendre sa religion falsifiable et testable (pas par lui-mme mais par les scientifiques qui auraient une ide sur la manire de procder). Je trouve cela bien car en gnral les dignitaires des autres religions ont plutt tendance jeter l'anathme sur quiconque voulait tester leurs croyances. "... Tertio , bien moins exotique, la religion catholique s'est largement battu au cours de son histoire contre toutes les avances scientifiques remettants en cause la littralit de la Bible (ce qui montre bien le caractre rfutable - donc scientifique - du catholicisme. De nos jours (presque) plus personne ne croit que l'univers a t cr en sept jours (il faut le prendre au sens symbolique, naturellement) ou l'arche de No, mais le catholicisme existe toujours. " --------------------->Le catholicisme a toujours combattu les tentatives de tester la vracit de la Bible : cela montre bien que cette religion a toujours essay de rester non-rfutable. Ce sont des chercheurs extrieur au catholicisme dogmatique qui ont tir celui-ci , de force, sur le terrain du falcifiable. Je n'ai jamais entendu un Pape dire qu'il acceptait que la science teste ses croyances comme l'a fait le Dala-lama. Donc sur ce point j'ai trouv le Dala-lama avait une attitude plus saine. Certe on peut toujours imaginer qu'il a dit ca car il pensait qu'il faudrait des sicles avant de trouver des mthodes capables de tester sa religion... mais ca ce ne sont que des projections de notre part : nous savons seulement ce qu' dit le Dala-lama et il serait malhonnte de prtendre savoir s'il avait une autre ide derrire la tte. "Quattrio, si les bouddhiste prenaient vritablement les rfutations au srieux, il y a belle lurette qu'ils se seraient donns les moyens de mettre l'preuve leurs thories... " -----------------> J'ignore totalement si la position du Dala-lama la-dessus est toute nouvelle ou si elle est celle du bouddhisme depuis des millnaires. J'ignore si les bouddhistes ont fait des tests ou pas. J'ignore pourquoi les orientaux croient la rincarnations. Est-ce une croyance invente de toute pice pour combattre la peur de la mort ? Est-ce une analogie base sur l'observation du cycle de germination des plantes ? Ou est-ce une conclusion faites trs anciennement aprs avoir fait des observations ? Je crois que nous parlons totalement dans le vide. Et si la rincarnation venait tre prouve ? Est-ce que les occidentaux y croiraient ou est-ce qu'ils se rfugieraient derrire des explications oiseuses pour essayer de protger leurs croyances matrialistes ? Qui sait si nous acceptons vraiment que NOS "croyances scientifiques" soient mises l'preuve. "Rsumons la situation : Atil exhibes firement une citation apocryphe d'une "sage oriental"inconnu qui renvoi d'une rplique hautaine et dfinitive "les occidentaux" (dois-je souligner ? mettre en majuscules ? mettre en gras ?) au bac sable de la sagesse et maintenant le mme Atil vient ergoter sur tel oriental qui n'est peut-tre pas sage mais etc. ? Le mme Atil vient dire qu'il n'a jamais dit que les orientaux dans leurs ensembles taient des sages (et son sage, il opposait quoi les "occidentaux" crasseux ?) ?" ------------> Ou vois tu que j'ai dit que les orientaux DANS LEUR ENSEMBLE taient des sages ? Un sage oriental peut trs bien estimer que tous les occidentaux qu'il a rencontr sont peu levs spirituellement sans que cela signifie que TOUS les orientaux soient trs levs. On peut penser que ce sage compare simplement ses propres lves avec les occidentaux qui viennent ses confrences. Ses propres lves ayant tudi pendant de nombreuses annes, il juge qu'ils sont arrivs un bon niveau de connaissances du bouddhisme...alors que les occidentaux ne connaissent cette religion que de trs loin. Mais n'oublions pas que la majorit des orientaux ne sont pas bouddhistes (cette religion a pas mal recul face au communisme)... et que la majorit des bouddhistes restant ne le sont que trs superficiellement. Il y aurait aparemment plus d'hommes sages en orient qu'en Occident...mais l'orient est loin de n'tre constitu QUE par des sages : ceux-ci ne sont qu'une sorte d'lite. "Et qui plus est, tout cela nous ramne un vulgaire "untel n'est pas sage mais n'est pas bouddhiste, et d'ailleurs mme s'il l'tait se serait-pas la faute du bouddhisme sauf que quand il est sage c'est grce au bouddhisme". " ----------------->Il existe des sages dans toutes les religions (il y en a aussi parmi les athes). Mais le bouddhisme tant une religions qui recherche une forme de sagesse et non pas gagner le paradis, je pense qu'elle a de bonnes chances de produire plus de sages. Par contre en occident nous sommes dfavoriss ce sujet car la culture ambiante nous apprend actuellement devenir de bons consommateurs. la sagesse n'intresse que peu de monde chez nous. "Quand un chrtien commande une messe, c'est lui ou le prtre qui doit payer ? " La religion catholique a rgulirement faire face l'accusation de simonie, y compris dans ses propres rangs. Et de toute faon ce n'est qu'un nime tu quoque. " -----------------> Pourquoi parler de Simonie ? Un prtre a besoin de manger pour vivre tout comme un lac. Il a tout a fait le droit de gagner de l'argent. Pourquoi s'imagine-t-on toujours que mme gagner honntement de quoi vivre est anti-spirituel , Les simples prtres chrtiens sont loin de rouler sur l'or. Cela dit, en haut de la hirarchie catholique, on trouve plus d'accumulations de richesses (parfois frauduleuses)...et il en a t de mme chez les bouddhistes du Thibet et du Japon : les simples moines vivent dans la pauvret alors que leurs suprieurs ne pensent qu' accroitre leurs richesses ou leurs pouvoirs. "Il y a des gens qui payent trs cher pour couter Andr Rieu, c'est dire l'estime qu'ils portent la musique. Cet argument est nullissime, tu t'es surpass sur ce coup l... " --------------> Ce n'est pas parcequ'on paie cher pour voir quelqu'un que cela prouve que cette personne est gniale. Mais la somme d'argent que l'on accepte de payer indique l'importance que l'on accorde cette personne. De mme si on accepte de payer cher pour couter un chanteur mais qu'on trouve anormal de payer cher pour une confrence sur la spiritualit, alors ca prouve qu'on accorde plus d'importance la musique qu' la spiritualit. C'est ca que j'expliquais mais bien entendu Startijen ne l'a pas compris tellement il est obnubil par l'envie de donner sa propre interprtation de mes textes. C'est pas bientt fini cette guguerre absurde ? C'est pas bientt fini ces projections ? ----------------------------------------------------------- """""C'est bizarre comme on s'imagine toujours que tout doit tre gratuit ds qu'il s'agit de religion ! Quand un chrtien commande une messe, c'est lui ou le prtre qui doit payer ?"""""" C'est pas parce que le prtre fait ceci que le bouddha doit suivre. Ou alors le bouddha suit les sicles d'expriences chrtiennes du ratissage de porte monnaie. On pourrait mme restaurer la dme. " --------------> Les prtres bouddhistes ont autant besoin d'argent pour vivre que les prtres chrtiens. Je m'imagine mal Manu prendre l'avion pour aller l'autre bout du monde, prendre une chambre d'hotel, louer une grande salle (avec tous ses techniciens), et faire de la pub pour une grande confrence sur le manuisme...tout cela avec son propre argent. Je trouverais tout fait normal que Manu essaie au moins de rentrer dans ses frais. L'argent n'a rien de honteux...c'est seulement ce qu'on en fait qui peut l'tre. "....On pourrait mme restaurer la dme" ------------> Il existe le denier du culte..mais il n'est pas obligatoire. """""""Si on en croit la Bible, Jsus demandait trs cher pour accepter un disciple : il demandait qu'on abandonne tous ses biens ! Quel escroc ce Jsus ! """"""""" Il ne demandait pas qu'on les abandonne Jsus. " -------------->La Bible n'est pas trs prcise la-dessus. De qoi vivait Jsus avec ses 12 disciples et les nombreuses personnes qui le suivaient ? Il parrait que c'tait Judas qui servait de trsorier : il y avait donc de l'argent d'avance (et en espce). Il semble bien que parmi ses suivants il y avait aussi quelques femmes de trs hautes familles et qu'elles aidaient bien le groupe par leurs richesses. Les 1ers chrtiens n'taient pas des tres dsincarns : ils avaient besoin d'argent pour vivre.. et mme pour nourir la foule venue couter Jsus, si on en croit la Bible. -------------------- ... mon humble avis. #Atil Kamel Cogito ergo sum 351 messages posts Modo : Post le 25-10-2003 14:48:57 ------------------------------------------------------------------------ Il est vident que je ne me dplacerais pas pour couter un dala lama (aussi sympatique soit-il) parler et m'expliquer pendant des plombes comment je dois considrer la vie. Il ne fait pas de la philosophie (ou alors ce n'est pas du tout celle que je pratique la fac depuis 6 ans...), mais plutot une tude de spirituelle. Remettons les choses leurs places, aprs avoir lu quelques bouquins de lui ou de ses "confrres", meme si j'y ai trouv des choses interessantes, je n'ai pas eu l'impression d'avoir lu un trait de philo ou une analyse philosophique. C'est une religion et comme toute religion elle utilise des termes et logique philosophique pour lui donner une part de respectabilit et d'interessement intellectuelle. Mais c'est pas de la philo !. -------------------- Salam aleikoum Roger Lesboules 196 messages posts Modo : Post le 25-10-2003 18:41:58 ------------------------------------------------------------------------ Tu racontes n'importe quoi : le boudhisme n'est pas une religion, c'est une philosophie malgr qu'elle se rapproche des religions causes de ses rituels. C'est l'incarnation mme de la non-violence, ce qui est compltement l'oppos de toute prtention que tu lui prte. Le boudhisme est loin d'tre soucieux d'image de respectabilit, il prne surtout le respect de la vie. Par-contre on pourrait parler de la prtention de philosophes soucieux de leur image, de leur respectabilit, et qui s'expriment comme un prtre dans des termes soit-disant logiques... Et puis je n'ai jamais vu aucun termes ni logique philosophique dans aucun ouvrage religieux. Existerait-il d'autres versions de la Bible, du Coran, etc, que toi seul connais ? Kamel Cogito ergo sum 351 messages posts Modo : Post le 30-10-2003 15:56:55 ------------------------------------------------------------------------ Roger, Je ne sais pas si je dis n'importe quoi mais je connais certainement mieux que toi ce qu'est la philo tres cher !!. As-tu entendu parler de la philosophie Chrtienne ????. Connais-tu la philosophie musulmane ????. Le dala lama n'est pas un philosophe, si dire des phrases bateaux qui ne font leurs effets mais qu'ils ne veulent rien dire fondamentalement c'est faire de la philosophie alors je peux te citer quelques phrases aussi qui pourraient faire leurs effets. Tu dis que c'est une philosophie de la vie, mais ce moment la tout est philosophie, entendre une psychanalyste en sorbonne dire "vous voyez cette pierre blanche que j'ai au creux de la main, et bien ce n'est ni une pierre, ni de couleur blanche...", c'est clair que la aussi c'est faire de la philosophie. Mon petit cousin de 5 ans est aussi un grand philosophe ses heures perdues tant la richesse des mots qu'il nous libre est compliqus et abstrait. Si faire de la philo c'est sortir des mots abstraits, faire progresser l'homme vers le bonheur (c'est la but du bouddhisme il me semble), alors oui le dala lama est un philosophe. Le hic c'est que le but de la philo n'est pas la recherche du bonheur, mais la philo c'est la recherche de la vrit. Je n'ergote pas sur le mots, je rectifie simplement !. Mathieu Ricard (je ne sais plus comment son nom s'crit exactement sorry), veut faire croire aux gens que le bouddhisme c'est une philosophie de vie, mais roger le christiannisme est aussi une philosophie de vie, comme l'islam et comme toutes les religions.... Alors elle se situe ou cette sois disante diffrence ?. Nul part !. Le bouddhisme est une religion et se pratique comme telle. le christiannisme est une religion et aussi une philosophie. Il n'y a visiblement que les bouddhistes pour croire que seul les enseignements de bouddha dpassent le stricte cadre de la religion. C'est idem pour les autres religions.....! -------------------- Salam aleikoum Atil 1604 messages posts Post le 30-10-2003 17:14:47 ------------------------------------------------------------------------ Les religions classiques demandent souvent de croire ce qu' enseign leur prophte envoy de Dieu. Les "religions-philosophies-de-vie" demandent simplement d'essayer de comprendre et mettre en pratique une mthode mise au point par un simple humain. Celui-ci tant parvenu certaines conclusions tout seul et en se servant de son propre cerveau. Ici Dieu n'intervient pas (et on ne s'occupe mme pas de savoir s'il existe ou pas). La est la diffrence. -------------------- ... mon humble avis. #Atil Tao 998 messages posts Modo : Post le 30-10-2003 17:25:59 ------------------------------------------------------------------------ Pourtant... Si je dis, moi, Tao, je vais vous dire la vrit, que ce passe t'il? Tout le monde rigole. Par contre, si je viens avec un air bat vous raconter que j'ai vu la vierge, et qu'elle m'a dit qu'il fallait la paix sur terre, que je l'ai vu pleurer des larmes de sang, 80% rigoleront. Mais 20% y croiront ou auront un doute. L est aussi la diffrence. -------------------- Je ne suis pas un sage. Roger Lesboules 196 messages posts Modo : Post le 30-10-2003 19:54:40 ------------------------------------------------------------------------ Pour affirmer aussi facilement que le boudhisme est une religion, il faut s'attendre la moquerie "Je ne sais pas si je dis n'importe quoi mais je connais certainement mieux que toi ce qu'est la philo tres cher !!" Qu'en sais-tu ? Je suis peut-tre sortit d'une cole de philosophie, ou suis-je un tudiant en philo, tu ne me connais pas "trs cher". "Il n'y a visiblement que les bouddhistes pour croire que seul les enseignements de bouddha dpassent le stricte cadre de la religion". Je ne suis pas boudhiste pourtant, et j'observe que les boudhistes n'ont pas besoin d'un dieu pour leur dicter quoi faire, respecter la vie sous toutes ses formes dans la plus parfaite humilit, totalement aux antipodes d'un certain philosophe de 5 ans... Tao 998 messages posts Modo : Post le 30-10-2003 21:29:41 ------------------------------------------------------------------------ Encore une argumentation simple sans rponse... -------------------- Je ne suis pas un sage. Roger Lesboules 196 messages posts Modo : Post le 30-10-2003 21:52:02 ------------------------------------------------------------------------ Encore une rponse simple sans argumentation... Tao 998 messages posts Modo : Post le 30-10-2003 21:54:17 ------------------------------------------------------------------------ CQFD -------------------- Je ne suis pas un sage. Kamel Cogito ergo sum 351 messages posts Modo : Post le 31-10-2003 11:41:45 ------------------------------------------------------------------------ pourtant il y a des dieux dans le bouddhisme !!!!. -------------------- Salam aleikoum Atil 1604 messages posts Post le 31-10-2003 12:39:26 ------------------------------------------------------------------------ Non. Il y a seulement des arhats, des bodhisattvas et ou des bouddhas. Ce sont en quelque sorte les quivalents des saints chez les chrtiens, mais dclins sur plusieurs degrs d'volution. Mais bien entendu le bas-peuple reste souvent trs supersticieux et il prie les bouddhas (souvent pour des motifs trs matrialistes) comme s'ils taient des dieux... exactement comme font les chrtiens avec les saints. -------------------- ... mon humble avis. #Atil Kamel Cogito ergo sum 351 messages posts Modo : Post le 31-10-2003 14:04:00 ------------------------------------------------------------------------ Pas tout fait atil, il existe aussi des divinits ! renseigne toi mieux. -------------------- Salam aleikoum Atil 1604 messages posts Post le 31-10-2003 22:25:54 ------------------------------------------------------------------------ Au Thibet le bouddhisme a recouvert l'ancienne religion bn. Il en a donc adopt certaines divinits mais le plus souvent en les transformant en sortes de dmons. Mais dans le bouddhisme classique (non dgnr par la superstition), il n'tait pas question de divinits car le Bouddha ne s'intressait qu'aux hommes. Les plus anciens textes bouddhistes parlent cependant des dieux hindous mais c'est pour les dnigrer ou dire qu'ils ne sont que des illusions. -------------------- ... mon humble avis. #Atil Tao 998 messages posts Modo : Post le 01-11-2003 11:08:53 ------------------------------------------------------------------------ Une thorie plus ou moins fumeuse fait tat que bouddha serait en ralit Lao Tseu. Fumeux quand on sait qu'aucune certitude n'existe sur l'existence mme de Lao Tseu. -------------------- Je ne suis pas un sage. Atil 1604 messages posts Post le 01-11-2003 13:16:03 ------------------------------------------------------------------------ Et d'autres lgendes disent que lao-tzeu, aprs tre parti l'ouest, serait devenu le matre de Gautama Bouddha et de Jina Mahavira (le fondateur du janisme). -------------------- ... mon humble avis. #Atil Fee des Arts 601 messages posts Modo : Post le 02-11-2003 23:08:39 ------------------------------------------------------------------------ Qui de vous tous a achet des billets pour aller entendre le dala lama?? -------------------- Fe des Arts! Atil 1604 messages posts Post le 03-11-2003 08:21:04 ------------------------------------------------------------------------ Mon ex-employeur m'a dit qu'il y tait all. -------------------- ... mon humble avis. #Atil Startijen 52 messages posts Modo : Post le 03-11-2003 21:52:41 ------------------------------------------------------------------------ Disciple, """Quattrio, si les bouddhiste prenaient vritablement les rfutations au srieux, il y a belle lurette qu'ils se seraient donns les moyens de mettre l'preuve leurs thories... "" A ton avis,que font les mditants,les logiciens et philosophes bouddhistes depuis 2500 ans ? " Certainement de trs belles xgses... Atil, "--> Je n'ai jamais compris cette position. Pourquoi serait-ce moi d'apporter une preuve de ce qu'a dit le Dala-lama ?" C'est l'objection que tu ne comprends pas. C'est TOI qui voit (ou admet, ce qui revient au mme) dans cette phrase la prevue de la rationalit du bouddhisme. Si tu n'est pas capable de te justifier sans l'aide du Dala Lama, cela veut simplement dire que tu ne ne crois en la validit de cet argument que par ce que c'est lui qui l'a dit. "-> Ca c'est un procs d'intention. " C'est exact, mais je l'estime tout fait raisonnable au vu des arguments exposs par ailleurs. "J'ignore si les bouddhistes ont fait des tests ou pas. " Mais oui, ils ont mme publi les rsultats dans une revue internationale comit de lecture... "Qui sait si nous acceptons vraiment que NOS "croyances scientifiques" soient mises l'preuve." Et tu ne crois pas qu'il y a comme un petit dsquilibre entre les "croyances scientifique" et "le rationalisme bouddhique" ? Faut-il mettre sur le mme plan des gologues qui disent que la terre est pleine de magma en fusion et des mystiques qui la croient remplie de crme chantilly ? Au fait, il y a quelques milliards d'tres humains, mais le Dala Lama ne se rincarne qu'au Tibet (deux millions d'habitants). Etonnant non ? "->Il existe des sages dans toutes les religions (il y en a aussi parmi les athes). Mais le bouddhisme tant une religions qui recherche une forme de sagesse et non pas gagner le paradis, je pense qu'elle a de bonnes chances de produire plus de sages. " Admirable. Ta figure de style prfre : "Telle thorie implique ceci, donc ceci se produit, et comme ceci se produit, cela montre que la thorie est vraie". A propos, qu'est ce que le nirvana, sinon une forme de paradis que l'on gagne aprs tre sortie par sa bonne conduite du cycle infernal des rincarnations ? "--> Pourquoi parler de Simonie ? Un prtre a besoin de manger pour vivre tout comme un lac. Il a tout a fait le droit de gagner de l'argent. Pourquoi s'imagine-t-on toujours que mme gagner honntement de quoi vivre est anti-spirituel " C'est vrai que c'est trs spirituel de considrer que l'argent peut permettre de rentrer dans les bonnes grces divine et de gagner le paradis... "Mais la somme d'argent que l'on accepte de payer indique l'importance que l'on accorde cette personne. " A cette personne, et pas la musique, c'est exactement l que je voulais en venir : a cette personne, pas la spiritualit. Roger, Il m'est tout de mme difficile de considrer un "mouvement" qui propose des rites, des prires et qui possde un clerg et des monastres comme purement "philosophique". Atil 1604 messages posts Post le 03-11-2003 23:08:41 ------------------------------------------------------------------------ "C'est l'objection que tu ne comprends pas. C'est TOI qui voit (ou admet, ce qui revient au mme) dans cette phrase la prevue de la rationalit du bouddhisme. Si tu n'est pas capable de te justifier sans l'aide du Dala Lama, cela veut simplement dire que tu ne ne crois en la validit de cet argument que par ce que c'est lui qui l'a dit. " -----------> Les croyances font tout pour empcher qu'on les mette l'preuve. Elles sont donc non-rfutables. Mais quand enfin une religion/philosophie dit qu'elle accepte qu'on la mette l'preuve, on crie l'imposture ou l'hypocrisie. Je ne vois pas sur quoi on se baserait pour affirmer ca. Il n'y a strictement aucun argument sinon la mfiance maladive, le dsir d'tre systmatiquement contre, les -prioris ngatifs, etc... Rien ne dit que le Dala-lama soit sincre, rien ne dit non plus l'inverse. On n'en sait rien et on ne fait donc que projeter nos propres croyances. Il me semble que lui seul peux prouver s'il est sincre ou pas, grace son comportement. Dire qu'il accepte la mise l'preuve le met donc sur le terrain de la rfutabilit. Savoir si c'est une manoeuvre ou pas me semble hors de ma porte. "-> Ca c'est un procs d'intention. " C'est exact, mais je l'estime tout fait raisonnable au vu des arguments exposs par ailleurs. ------------> Les procs d'intention sont-il rfutables ? Ca me semble douteux. Ils reposent toujours sur des arguments parfaitement subjectifs puisqu'on ne peut pas sonder l'intention vritable des gens. Seul le temps peut dvoiler, parfois, la sincrit des intentions. On en revient une simple opposition entre ceux qui y croient et ceux qui n'y croient pas. "J'ignore si les bouddhistes ont fait des tests ou pas. " Mais oui, ils ont mme publi les rsultats dans une revue internationale comit de lecture... ----------> Et ca a donn quoi ? "Et tu ne crois pas qu'il y a comme un petit dsquilibre entre les "croyances scientifique" et "le rationalisme bouddhique" ? Faut-il mettre sur le mme plan des gologues qui disent que la terre est pleine de magma en fusion et des mystiques qui la croient remplie de crme chantilly ? " ------------> On voit bien que tu parles de ce que tu ignores. Le bouddhisme, contrairement presque toutes les autres religions ne repose pas sur des dogmes que l'on est oblig de croire aveuglment. Les autres religions demandent d'obir aveuglment et on ne verra le rsultat qu'aprs la mort (donc elles sont non-rfutables). Le bouddhisme expose diverses mthodes d'entrainements mentaux dont on peut constater (ou pas) les rsultats dans cette vie. Mais videmment, il existe toujours un bas-peuple gorg de supersticions...mais celles-ci sont un verni rajout au bouddhisme. "Au fait, il y a quelques milliards d'tres humains, mais le Dala Lama ne se rincarne qu'au Tibet (deux millions d'habitants). Etonnant non ? " ---------> Non, le Dala-lama ne s'est pas toujours rincarn qu'au Thibet mais dans divers autres pays d'Asie aussi. S'il est vrai que le Dala lama est capable de choisir lui-mme ses incarnations, je trouve cela logique qu'il choisisse des pays pas trop loigns du Thibet pour tre retrouv plus facilement (je dis bien : SI). Cependant, en ce qui concerne les autres lamas de la hirarchie lamaste, certains se seraient rincarns aux USA. "A propos, qu'est ce que le nirvana, sinon une forme de paradis que l'on gagne aprs tre sortie par sa bonne conduite du cycle infernal des rincarnations ? " ----------> Tout cela n'est qu'une interprtation chrtienne de ce que disent les bouddhistes. Je ne comprends pas pourquoi tu te fatigues critiquer ce que tu ne comprends absolument pas. Tes critiques pourraient gagner en pertinence si au moins tu connaissais un peu le bouddhisme. "C'est vrai que c'est trs spirituel de considrer que l'argent peut permettre de rentrer dans les bonnes grces divine et de gagner le paradis... " -----------> Je n'ai pas entendu dire que ceci faisait partie des mthodes du bouddhisme. Peux-tu m'en dire plus la-dessus ? (D'ailleurs le bouddhisme ne s'occupe pas de rentrer dans les graces divines puisqu'il ne s'occupe pas de savoir si Dieu existe... et il ne recherche pas non plus le paradis). "Mais la somme d'argent que l'on accepte de payer indique l'importance que l'on accorde cette personne. " >>>>"A cette personne, et pas la musique, c'est exactement l que je voulais en venir : a cette personne, pas la spiritualit." ----------> Pourquoi certaines personnes sont-elles prtes payer plus cher pour que leurs enfants aillent dans une bonne cole ? Pour avoir les meilleurs professeurs possibles. Doit-on en conclure alors qu'ils ne s'intressent pas l'enseignement mais seulement au prestige des professeurs ? On est prt payer cher une personne lorsqu'on pense qu'elle nous donnera un enseignement de qualit suprieure. -------------------- ... mon humble avis. #Atil Startijen 52 messages posts Modo : Post le 04-11-2003 22:42:29 ------------------------------------------------------------------------ "--> Les croyances font tout pour empcher qu'on les mette l'preuve. Elles sont donc non-rfutables. " Vraiment ? Il parait mme que quand l'eau est chaude, a ne la rend pas froide. "Mais quand enfin une religion/philosophie dit qu'elle accepte qu'on la mette l'preuve, on crie l'imposture ou l'hypocrisie. Je ne vois pas sur quoi on se baserait pour affirmer ca. Il n'y a strictement aucun argument sinon la mfiance maladive, le dsir d'tre systmatiquement contre, les -prioris ngatifs, etc.. " C'est faux : les instances bouddhistes n'ont fait aucun pas dans le but de mettre l'preuve d'une manire scientifique la rincarnation. Il y a l largement matire mettre en cause la sincrit du Dala Lama (en se fondant comme tu le rclame, sur son comportement)... sur l'air du "c'est tellement important qu'on ne s'en occupe pas". Et de toute faon, c'est toi qui AFFIRME que le bouddhisme est rationnel et rfutable sans AUCUN AUTRE argument que "le Dala Lama il l'a dit". "--> Et ca a donn quoi ? C'tait de l'ironie. "-> On voit bien que tu parles de ce que tu ignores. Le bouddhisme, contrairement presque toutes les autres religions ne repose pas sur des dogmes que l'on est oblig de croire aveuglment." A part la rincarnation, le Nirvana et quelques autres broutilles masques par mon ignorance du bouddhisme. "Le bouddhisme expose diverses mthodes d'entrainements mentaux dont on peut constater (ou pas) les rsultats dans cette vie." C'est aussi convaincant qu'un discours de psychanalyste... et de toute faon ce n'est tenable qu'en occident : les gamins dcervels ds leur plus jeune ge et qui baignent dans le bouddhisme n'ont gure ce choix. "Mais videmment, il existe toujours un bas-peuple gorg de supersticions...mais celles-ci sont un verni rajout au bouddhisme. " Ce "bas peuple gorg de superstition" qui fait le bonheur du clerg bouddhiste... "je trouve cela logique qu'il choisisse des pays pas trop loigns du Thibet pour tre retrouv plus facilement (je dis bien : SI) " Et SINON, puisque l'on n'est pas oblig de "croire aveuglment" ? "Cependant, en ce qui concerne les autres lamas de la hirarchie lamaste, certains se seraient rincarns aux USA. " Aux USA ? Pas en Centrafrique ? Gageons que ces minences bouddhistes auront eu la sagesse de ne pas se rincarner parmis le bas peuple gorg de superstition de Harlem ou du Bronx... "--> Tout cela n'est qu'une interprtation chrtienne de ce que disent les bouddhistes. " Mme si c'tait effectivement cela, ce serait un utile contrepoint la vision new age du bouddhisme... "Tes critiques pourraient gagner en pertinence si au moins tu connaissais un peu le bouddhisme." Tes rpliques galement. "-> Je n'ai pas entendu dire que ceci faisait partie des mthodes du bouddhisme. Peux-tu m'en dire plus la-dessus ?" Ce qu'il y a de formidable avec toi, c'est que tu finis toi-mme par ne plus savoir de quoi tu parlais (en l'occurence des messes payantes, donc du catholicisme). "D'ailleurs le bouddhisme ne s'occupe pas de rentrer dans les graces divines puisqu'il ne s'occupe pas de savoir si Dieu existe... et il ne recherche pas non plus le paradis)." Et "nirvana" est juste un mot pour faire joli. ">>"A cette personne, et pas la musique, c'est exactement l que je voulais en venir : a cette personne, pas la spiritualit." ----------> Pourquoi certaines personnes sont-elles prtes payer plus cher pour que leurs enfants aillent dans une bonne cole ? Pour avoir les meilleurs professeurs possibles. Doit-on en conclure alors qu'ils ne s'intressent pas l'enseignement mais seulement au prestige des professeurs ? On est prt payer cher une personne lorsqu'on pense qu'elle nous donnera un enseignement de qualit suprieure." Certe, on est prt payer plus cher la qualit d'un enseignement, mais la question ici n'est mme pas pour le coup de savoir si le Dala Lama vaut que l'on dpense 200 Euros pour son cycle de confrence mais de jauger la qualit de ton argument que j'avais jug nullissime. Mon prcdent contre-exemple (sur le mode de l'analogie qui t'est si cher) montrait que l'on pouvait dpenser beaucoup d'argent pour de mauvaises raisons ; le tient montre que l'on peut dpenser beaucoup d'argent pour de bonnes raisons et donc, en fin de compte, que la somme d'argent que l'on dpense ne peut absolument pas tre correll la qualit de ce pour quoi on le dpense. Conclusion : ton argument est bel et bien nullissime. Atil 1604 messages posts Post le 05-11-2003 12:31:03 ------------------------------------------------------------------------ "Mais quand enfin une religion/philosophie dit qu'elle accepte qu'on la mette l'preuve, on crie l'imposture ou l'hypocrisie. Je ne vois pas sur quoi on se baserait pour affirmer ca. Il n'y a strictement aucun argument sinon la mfiance maladive, le dsir d'tre systmatiquement contre, les -prioris ngatifs, etc.. " "C'est faux : les instances bouddhistes n'ont fait aucun pas dans le but de mettre l'preuve d'une manire scientifique la rincarnation." -------> Je n'ai pas dit que le dala-lama ou d'autres coreligionaires mettaient eux-mme le bouddhisme l'preuve mais qu'ils acceptaient qu'on le mette l'preuve....et qu'ils taient prts s'incliner devant les rsultats et modifier leurs vues en consquences. Ce n'est dja pas si mal. Mais s'ils testaient eux-mmes leur religion, ne pourrait-on pas dire qu'ils ne peuvent pas le faire de manire totalement objective car il est est dlicat d'tre la fois juge et parti ? "Et de toute faon, c'est toi qui AFFIRME que le bouddhisme est rationnel et rfutable sans AUCUN AUTRE argument que "le Dala Lama il l'a dit". " --------> Tout ce que j'ai dit c'est que le Dala-lama a affirm qu'il acceptait d'tre rfut. Il n'a pas invoqu de double-savoir, de mystres impntrables ou menac d'excommunication ou de djihad comme le font les autres religions. Donc il ne s'oppose pas ce qu'on essaie de le rfuter. C'est tout. Il reste ensuite voir comment on pourrait faire pour tester le bouddhisme. Pour moi tout peut tre rfutable du moment que la mauvaise foi ou les menaces fanatiques ne viennent pas s'y opposer. Et si une thorie n'est pas techniquement rfutable pour l'instant, ca veut simplement dire qu'on pourra le faire plus tard. videmment on pourra toujours dire que le Dala-lama "chipoterait" ou essaierait de noyer le poisson si on lui prouvait que le bouddhisme a tort...mais cela n'est qu'une supposition ne reposant sur aucun fait. Le seul fait rel c'est qu'il accepte d'tre rfut. "A part la rincarnation, le Nirvana et quelques autres broutilles masques par mon ignorance du bouddhisme. " ----------> Le Dala-lama a dit lui-mme que le dogme de la rincarnation n'tait pas ncessaire au bouddhisme (croire la rincarnation n'est qu'une habitude prise sous l'influence des milieux hindouistes). Si on vient prouver qu'elle n'existe pas alors il cessera de la prendre pour vraie. Il affirme mme que l'on peut la fois tre bouddhiste et chrtien. Ce qui indique que pour lui le bouddhisme n'est pas une croyance mais plutt une sorte de pratique philosophique ou psychothrapique. De mme qu'on peut tre la fois chrtien et mditer, ou suivre une psychotrapie, ou pratiquer un sport, etc... "Le bouddhisme expose diverses mthodes d'entrainements mentaux dont on peut constater (ou pas) les rsultats dans cette vie." >>>>>>C'est aussi convaincant qu'un discours de psychanalyste... et de toute faon ce n'est tenable qu'en occident : les gamins dcervels ds leur plus jeune ge et qui baignent dans le bouddhisme n'ont gure ce choix. ------------> Ca c'est ta croyance qui ne repose strictement sur aucun argument. C'est aussi convainquant qu'un discour de Staline essayant de convaincre le monde que le capitalisme est mauvais Je dis qu'il suffit de pratiquer pour voir s'il y a des rsultats ou non (c'est dire qu'on peut tester pour essayer de rfuter)... et tu rponds que ce n'est pas convainquant : Tu refuses donc de te placer sur le terrain de la rfutabilit pour te mettre sur celui de la croyance. Il n'est pas question d'tre convainquant mais de tester. C'est facile de faire passer une thorie pour non-rfutable alors que c'est tout simplement le testeur lui-mmes qui refuse de la tester. "Ce "bas peuple gorg de superstition" qui fait le bonheur du clerg bouddhiste..." -------------> Il y a de bon et de mauvais prtres dans toutes les religions. "je trouve cela logique qu'il choisisse des pays pas trop loigns du Thibet pour tre retrouv plus facilement (je dis bien : SI) " >>>>>Et SINON, puisque l'on n'est pas oblig de "croire aveuglment" ? ------->Tu dis qu'on n'a jamais vu de Dala-lama originaire d'un autre pays que le Thibet et je rponds que tu te trompes. C'est tout. Pour ce qui est de savoir si ces Dala-lama sont bien la rincarnation de leurs prdcesseurs, ca dpasse mes comptences. C'est pourquoi je dis "SI". On connait le lieux de naissances de chaque Dala-lama, mais en ce qui concerne l'origine de leur "esprit", je ne peux avoir aucune certitude. "Aux USA ? Pas en Centrafrique ?" -----------> Je suppose qu'il n'y a pas de bouddhistes en Centrafrique. Donc ce ne serait pas trs pratique. "Gageons que ces minences bouddhistes auront eu la sagesse de ne pas se rincarner parmis le bas peuple gorg de superstition de Harlem ou du Bronx..." ----------> Je ne sais pas. "--> Tout cela n'est qu'une interprtation chrtienne de ce que disent les bouddhistes. " Mme si c'tait effectivement cela, ce serait un utile contrepoint la vision new age du bouddhisme..." ----------> La vision new age du bouddhisme est trs proche de sa vision chrtienne. Notre culture a t trs influence par la vision chrtienne des choses. "Tes critiques pourraient gagner en pertinence si au moins tu connaissais un peu le bouddhisme." >>>>>Tes rpliques galement. -------------> Je constate simplement que je connais un peu mieux le bouddhisme que toi. A quoi ca sert de critiquer ce qu'on ne connais pas assez ? On ne fait alors que critiquer non pas la chose mais l'ide incomplte qu'on se fait de la chose. Je ne dis pas qu'il ne faut pas critiquer le bouddhisme car couter les critiques permet de corriger ses erreurs. Mais pour trouver des erreurs critiquer, encore faut-il avoir une vraie connaissance non-superficielle du sujet. Que dirait-on d'un homme qui reprocherait aux juifs d'gorger des petits enfants ( cause des anciennes propagandes anti-juives) ou aux chrtiens d'tre des homosexuels ( cause des soutanes) ? On dirait qu'il juge ce qu'il n'a mme pas tudi. "Ce qu'il y a de formidable avec toi, c'est que tu finis toi-mme par ne plus savoir de quoi tu parlais (en l'occurence des messes payantes, donc du catholicisme)." -----------> Je croyais que tu voulais ramener ce sujet vers le bouddhisme. Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a d'anti-spirituel payer un prtre. On paie bien les mdecins. Gagner honntement sa vie n'a rien d'anti-spirituel. Par contre ca le devient quand on essaie d'escroquer sciemment les gens (comme avec le trafic des indulgences). "D'ailleurs le bouddhisme ne s'occupe pas de rentrer dans les graces divines puisqu'il ne s'occupe pas de savoir si Dieu existe... et il ne recherche pas non plus le paradis)." >>>>>>Et "nirvana" est juste un mot pour faire joli. ---------->Tu vois bien que tu interprtes cela de manire chrtienne : Le Nirvana n'est pas un paradis. Le terme occidental le plus proche pourrait peut-tre tre "l'ataraxie" (j'espre que les bouddhistes ne vont pas hurler de rire !). Quand Dieu, on n'en parle pas dans le bouddhisme tel qu'il a t cr par le Bouddha. "Certe, on est prt payer plus cher la qualit d'un enseignement, mais la question ici n'est mme pas pour le coup de savoir si le Dala Lama vaut que l'on dpense 200 Euros pour son cycle de confrence mais de jauger la qualit de ton argument que j'avais jug nullissime." ------------> Que TU as jug nullissime. Mais ce n'est pas parceque tu n'aimes pas une chose que tu dois forcment en dgouter les autres. "Mon prcdent contre-exemple (sur le mode de l'analogie qui t'est si cher) montrait que l'on pouvait dpenser beaucoup d'argent pour de mauvaises raisons ; le tient montre que l'on peut dpenser beaucoup d'argent pour de bonnes raisons et donc, en fin de compte, que la somme d'argent que l'on dpense ne peut absolument pas tre correll la qualit de ce pour quoi on le dpense." -----------> Quand une personne achte, la somme qu'elle est prte dpenser est corrle la valeur qu'elle prte elle-mme l'objet . Comme nous sommes tous de caractre diffrent et que nos intrts divergent, il est normal que nous n'accordions pas la mme valeur aux mmes choses. Je doute que les lves occidentaux apprcient leur juste valeur les cours que leurs donnent leurs profs. Pourtant au tiers monde des enfants travaillent dur dans l'espoir d'avoir accs un jours une partie de ce genre d'enseignement. Tout cela est trs subjectif, donc je doute que nous arrivions une conclusion prcise la-dessus. -------------------- ... mon humble avis. #Atil Tao 998 messages posts Modo : Post le 05-11-2003 21:31:06 ------------------------------------------------------------------------ Plus on connait, plus on se dsinterresse. La connaissance est une soif exingible. (Oxomisation?) -------------------- Je ne suis pas un sage. Startijen 52 messages posts Modo : Post le 05-11-2003 22:42:32 ------------------------------------------------------------------------ "--> Je n'ai pas dit que le dala-lama ou d'autres coreligionaires mettaient eux-mme le bouddhisme l'preuve mais qu'ils acceptaient qu'on le mette l'preuve....et qu'ils taient prts s'incliner devant les rsultats et modifier leurs vues en consquences." Je sais, tu l'as dj rpt au moins trois fois... et je te rpte encore une fois que si vraiment les pontes bouddhistes prenaient la chose au srieux il se donneraient les moyens de tirer les choses au clair : ils ne le font pas, point. Et je rappelle toutes fins utiles que c'est cette croyance en la rincarnation que le Dala lama doit son pouvoir. "Mais s'ils testaient eux-mmes leur religion, ne pourrait-on pas dire qu'ils ne peuvent pas le faire de manire totalement objective car il est est dlicat d'tre la fois juge et parti ?" Tu n'as aucune ide de ce qu'est la science. Les rsultats exprimentaux sont soumis l'intersubjectivit de la communaut scientifique et des rsultats reproductibles doivent pouvoir tre reproduit par quiconque. "Pour moi tout peut tre rfutable du moment que la mauvaise foi ou les menaces fanatiques ne viennent pas s'y opposer." Il y a ENORMEMENT de moyens de contourner les rfutations, a fortiori pour une "doctrine" qui n'est pas organise thorie scientifique (les arguments de Disciple sur l'hlio/gocentrisme ne sont pas dpourvus de sens). Et l'aspect technique me semble drisoire. "Le seul fait rel c'est qu'il accepte d'tre rfut. " Non : au mieux, il accepte la possibilit d'tre rfut, ce qui n'est pas la mme chose... "(croire la rincarnation n'est qu'une habitude prise sous l'influence des milieux hindouistes)" Oh grand put de science bouddhique, pourrais-tu rappeler comment le Dala lama est devenu Dala lama ? "je dis qu'il suffit de pratiquer pour voir s'il y a des rsultats ou non (c'est dire qu'on peut tester pour essayer de rfuter)... et tu rponds que ce n'est pas convainquant : Tu refuses donc de te placer sur le terrain de la rfutabilit pour te mettre sur celui de la croyance. " Comme je l'ai dj expliqu (et comme ne peut pas l'ignorer un internaute qui se rclame de Popper...) le falsificationisme ne se rsume pas ces creuses platitudes. Le discours que tu tiens est le mme que celui de tous les charlatans de toutes obdiances (homopathes, psychanalystes, voyants, astrologues etc.). Par exemple : - aucun rsultat ne sera jamais montr sous une forme scientifiquement acceptable (pas d'tudes statistiques, pas d'tudes en double aveugle etc.) ce qui ne pose pas de problme puisque l'on trouve toujours des gogos se fiant au prestige suppos du charlatan qui annonce des rsultats spectaculaires ; - tout rsultat positif est mettre au crdit de la doctrine, tout rsultat ngatif est mettre au dbit de la seule personne due (c'est le "pile je gagne face tu perds" si chr Atil, qui fait que le bouddhisme amne la sagesse sauf quand il ne l'amne pas). "--> Il y a de bon et de mauvais prtres dans toutes les religions." On ne le rptera jamais assez : le bouddhisme, c'estvraiment super. "-->Tu dis qu'on n'a jamais vu de Dala-lama originaire d'un autre pays que le Thibet et je rponds que tu te trompes. C'est tout." Oui, c'tait mme une erreur fondamentale, la population concerne croissant peut-tre de quelques millions... "Pour ce qui est de savoir si ces Dala-lama sont bien la rincarnation de leurs prdcesseurs, ca dpasse mes comptences. C'est pourquoi je dis "SI". " Mais non Atil, un esprit libre n'a aucune raison de s'arrter cette alternative... Que conclurais-tu de ces choix de mini-dalai si la rincarnation n'tait qu'un mythe ? "-> Je suppose qu'il n'y a pas de bouddhistes en Centrafrique. Donc ce ne serait pas trs pratique. " On ne prend jamais assez en compte l'aspect pratique (les lamas ont d'ailleurs invent le Tupperware et le velcro). Un humain peut se rincarner en n'importe quoi de vivant (un homme du vulgaire en moucheron africain, par exemple) mais les lama, dans leur infini sagesse et leur sens pratique dvelopp prennent bien garde ne pas se rincarner trop loin d'une basse populace suffisamment superstitieuse pour les engraisser... "Que dirait-on d'un homme qui reprocherait aux juifs d'gorger des petits enfants ( cause des anciennes propagandes anti-juives) ou aux chrtiens d'tre des homosexuels ( cause des soutanes) ? On dirait qu'il juge ce qu'il n'a mme pas tudi. " C'est trs beau Atil, toutes mes flicitations... "--> Je croyais que tu voulais ramener ce sujet vers le bouddhisme. Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a d'anti-spirituel payer un prtre. " Atil, ou l'ternel retour... J'ai dj rpondu ta deuxime phrase. A quoi servent les messes payantes ton avis ? "--> Que TU as jug nullissime. Mais ce n'est pas parceque tu n'aimes pas une chose que tu dois forcment en dgouter les autres. Ce n'est pas une affaire de got. Dal lama/Spiritualit, Andr Rieu/Musique, qui achte en fonction de quoi dans cette histoire? On ne peut dfinitivement rien tirer de ce qui tait cens tre un "argument". Manu Lupin 109 messages posts Modo : Post le 06-11-2003 06:37:51 ------------------------------------------------------------------------ """""""Que dirait-on d'un homme qui reprocherait aux juifs d'gorger des petits enfants ( cause des anciennes propagandes anti-juives) ou aux chrtiens d'tre des homosexuels ( cause des soutanes) ? On dirait qu'il juge ce qu'il n'a mme pas tudi. """""" ....... Au secours. On a cru lire que le bouddhisme n'tait pas une religion, mais une philosophie. (les 2 ne sont d'ailleurs pas incompatibles, une philosophie se posant en dogme deviendrait religion) Toutefois, il semble Manu que lorsque l'on recontre des moines dans un courant de pense, o l'abstinence est de mise, on est tout de mme en plein dans la religion. Il y a galement des temples bouddhistes, des moulins prires, des draps prire. S'il n'y a pas de Dieu, on prie qui au juste ? Il lui semble galement que la place des femmes n'est pas exactement la mme que celle des hommes. Bizarrement, jamais l'me du bouddha ne s'est rincarne dans le corps d'une femme. Il doit prfrer faire pipi debout. Il lui semble aussi que la vie du dalai lama, entre hollywood et bercy, n'est pas des plus dplaisantes. On a connu des responsables politiques plus engags pour leur pays, sacrifiant de leur personne (en afrique du sud, en inde par exemple). Pourquoi le dalai lama ne se rend il pas au tibet ? aprs tout, mme s'il est assassin, son me sera immdiatement rincarne, et ce sera la chine qui sera bien attrape. _________________________________________ Par ailleurs, Manu voit Atila ne cesser de dire que le bouddhisme ne comporte pas de dogmes, parce que le Dalai lama nous dit qu'il ne faut pas aller au bouddha si on le sent pas, etc. Toutefois, qui ces paroles s'adressent elles ? ceux qui ne sont pas bouddhistes, et non aux bouddhistes confirms. On trouve dans toutes les religions cet aspect de ne pas convertir ceux qui se rclament d'une autre religion. Les chrtiens peuvent tuer un hrtique, mais ils laisseront longtemps les Juifs en paix. Ils peuvent s'entretuer pour savoir quelle tait la couleur du caleon de Jsus, mais ils ne vont pas chercher faire changer de religion quelqu'un qui n'est pas chrtien. Les musulmans aussi : n'est pas mis mort le chrtien, mais celui qui abandonnera la religion musulmane. Chez les Juifs, il y a mme un examen avant de se convertir. Le bouddhisme est dans la mme ligne : ceux qui ne sont pas bouddhistes, il ne demande pas une conversion (seulement 260 euro). Mais aux bouddhistes, qu'en est il ? le dalai lama est le chef des bouddhistes, ce qui signifie qu'un bouddhiste doit se conformer la parole du dalai lama, et ne pas chercher discuter cette parole, donc lui obira comme un dogme. Tout comme un catholique ne va pas discuter la parole du pape, ou un musulman celle d'un imam etc. Il est vident que dalai lama ne demande pas aux bouddhistes de discuter et de rfuter ses propres paroles, puisque le propre du bouddhiste est justement de croire en la parole du dalai lama. Mais il peut trs bien proposer cela quelqu'un qui n'est pas bouddhiste, sans pour autant tre un modle de rationalit, de tolrance et de philosophie. -------------------- Le commandement des anciens despotismes tait : "Tu ne dois pas". Le commandement des totalitaires tait : "Tu dois". Notre commandement est : "Tu es". Kamel Cogito ergo sum 351 messages posts Modo : Post le 06-11-2003 13:30:07 ------------------------------------------------------------------------ J'ai une horreur mais alors une sainte horreur de dire cela, mais je suis compltement d'accord avec manu lupin. Il a trs bien rsum la situation. Le bouddhisme est une religion qui essaye de se faire passer pour une philosophie. En fac, j'avais des cours de philosophie critique, est ce que le dala lama accepterait de se faire critiquer ses paroles par d'autres moines (si c'est une philosophie) ???. Biensur que non. La religion est dfinit en dogme, et le bouddhisme ne droge pas la rgle. -------------------- Salam aleikoum Roger Lesboules 196 messages posts Modo : Post le 06-11-2003 17:19:08 ------------------------------------------------------------------------ Le dieu des boudhistes, comment s'appelle-t-il ? Manu Lupin 109 messages posts Modo : Post le 06-11-2003 17:34:36 ------------------------------------------------------------------------ Il n'y a pas besoin d'un ou plusieurs dieux pour qu'une pense soit religieuse. Il suffit qu'au sein de la communaut il existe des dogmes. -------------------- Le commandement des anciens despotismes tait : "Tu ne dois pas". Le commandement des totalitaires tait : "Tu dois". Notre commandement est : "Tu es". Roger Lesboules 196 messages posts Modo : Post le 06-11-2003 17:55:50 ------------------------------------------------------------------------ Les grands courants philosophiques ne sont-ils pas aussi suivis tels des dogmes par certains de leurs tenants ? Pourtant ce ne sont pas des religions pour autant. Je pense que l'on peut avoir une approche dogmatique pour peu prs tout ce qui implique un groupe philosophique, politique, etc. Manu Lupin 109 messages posts Modo : Post le 06-11-2003 18:05:32 ------------------------------------------------------------------------ """"""Les grands courants philosophiques ne sont-ils pas aussi suivis tels des dogmes par certains de leurs tenants ? Pourtant ce ne sont pas des religions pour autant.""""""" Il existe un courant de pense juridique dit "thologico-politique" qui dcrit en effet ce phnomne d'intrusion d'lments religieux dans l'ordre social. Il est clair que la morale puis le droit drive directement de la religion. La dmocratie elle mme n'a pas supprim tous les lments thologiques : si le pouvoir ne vient pas de Dieu, mais d'hommes libres et raisonnables, il reste des dogmes : existence de droits naturels, souverainet du peuple. Mais il s'agit l de philosophie politique, qui concerne l'organisation d'un groupe. La philosophie "normale" ne concerne que les individus, et en principe elle n'est pas dogmatique, puisqu'elle doit rechercher la vrit, tout comme la science. -------------------- Le commandement des anciens despotismes tait : "Tu ne dois pas". Le commandement des totalitaires tait : "Tu dois". Notre commandement est : "Tu es". Atil 1604 messages posts Post le 06-11-2003 23:05:30 ------------------------------------------------------------------------ "Je sais, tu l'as dj rpt au moins trois fois... et je te rpte encore une fois que si vraiment les pontes bouddhistes prenaient la chose au srieux il se donneraient les moyens de tirer les choses au clair : ils ne le font pas, point. " ------------>Comment doivent-ils s'y prendre pour tirer les choses au clair ?...Puisqu'il n"'y a qu'" ? "Tu n'as aucune ide de ce qu'est la science. Les rsultats exprimentaux sont soumis l'intersubjectivit de la communaut scientifique et des rsultats reproductibles doivent pouvoir tre reproduit par quiconque. " --------------> C'est bien ce que je voulais te faire dire : c'est donc bien aux scientifiques d'exprimenter la-dessus et non aux lamas bouddhistes. Mme en admettant que ceux-ci y mettent la meilleure volont possible, ils n'ont pas l'habitude des protocoles scientifiques. "Il y a ENORMEMENT de moyens de contourner les rfutations, a fortiori pour une "doctrine" qui n'est pas organise thorie scientifique (les arguments de Disciple sur l'hlio/gocentrisme ne sont pas dpourvus de sens). Et l'aspect technique me semble drisoire. " ------------> Mais la tu dcides -priori que les bouddhistes essaieraient de contourner les rsultats s'ils taient ngatifs... hors ca tu n'en sais rien... et moi non plus. "Non : au mieux, il accepte la possibilit d'tre rfut, ce qui n'est pas la mme chose... " -------------> Trs exactement il s'engage a accepter les rsultats s'ils taient ngatifs. Cela va plutt dans le sens inverse de tes soupcons dans la phrase prcdente. "Oh grand put de science bouddhique, pourrais-tu rappeler comment le Dala lama est devenu Dala lama ? " ---------------> Ses paroles me laissent penser qu'il ne croit pas tellement tre la rincarnation de son prdcesseur. Quand on lui en parle, il rete vague comme s'il ne savait qu'en penser ou comme s'il craignait de choquer ses compatriotes. (Mais ce n'est qu'une impression de ma part... elle est peut-tre erronne). "Comme je l'ai dj expliqu (et comme ne peut pas l'ignorer un internaute qui se rclame de Popper...) le falsificationisme ne se rsume pas ces creuses platitudes. Le discours que tu tiens est le mme que celui de tous les charlatans de toutes obdiances (homopathes, psychanalystes, voyants, astrologues etc.). " ----------------> Pas du tout. Cela montre au contaire la malhonntet de dertains penseurs qui refusent d'essayer de tester certaines thories. Et cela dans le seul but de pouvoir accuser celles-ci d'tre des charlatanneries non-falsifiables. Dcider -priori (et sans preuves) que des gens sont prts tout faire pour saboter la mise l'preuve de leurs thorie est aussi une attitude aussi malhonnte et fanatique. Dire "Cette thorie est de la connerie; je refuse de l'tudier !" c'est prononcer un avis aussi infalsifiable que dire 'Cette thorie est juste mais j'empche quiconque de la tester !" Si on refuse d'tudier une chose, on est disqualifi pour mettre tout avis son sujet. Mais non Atil, un esprit libre n'a aucune raison de s'arrter cette alternative... Que conclurais-tu de ces choix de mini-dalai si la rincarnation n'tait qu'un mythe ? --------->Un esprit libre est libre de tout -priori. Il dit donc "Je ne sais pas" quand il n'a pas de preuves pour trancher. Faire autrement ne serait que de l'orgueil mal plac... ou alors ce serait l'indice qu'on prend ses croyances pour la ralit. "On ne prend jamais assez en compte l'aspect pratique (les lamas ont d'ailleurs invent le Tupperware et le velcro). " -----------> S'il est vrai que les lamas les plus volus sont capables de dcider ou ils vont se rincarner, alors je ne vois pas pourquoi ils ne feraient pas leur choix sur des bases pratiques. C'est plutt logique ( dfaut d'tre prouv). "Un humain peut se rincarner en n'importe quoi de vivant (un homme du vulgaire en moucheron africain, par exemple) mais les lama, dans leur infini sagesse et leur sens pratique dvelopp prennent bien garde ne pas se rincarner trop loin d'une basse populace suffisamment superstitieuse pour les engraisser... " ------------> ..... Ou d'une populasse dsempare et ignorante qui a besoin de leurs lumires Pourquoi toujours choisir l'interprtation la plus pessimiste ? C'est bien la un choix subjectif de ta part. "Atil, ou l'ternel retour... J'ai dj rpondu ta deuxime phrase. A quoi servent les messes payantes ton avis ? " -----------> Et quoi servent la majorit des choses que nous achetons dans notre socit de consommation ? Si les gens ressentent le besoin de payer pour des messes, c'est qu'ils estiment qu'ils en ont besoin. Bien que je trouve cela personnellement inutile, de quel droit devrais-je m'imaginer que ma vision des valeurs doivent tre partage par le monde entier ? "Ce n'est pas une affaire de got. Dal lama/Spiritualit, Andr Rieu/Musique, qui achte en fonction de quoi dans cette histoire? On ne peut dfinitivement rien tirer de ce qui tait cens tre un "argument". " ------------> On paie pour ce qu'on aime. C'est donc bien une affaire de got. L'homme intelligent essaie d'avoir des avis moins subjectifs sur la valeur des choses... mais comment peut-on avoir l'orgueil de s'imaginer avoir meilleur gout qu'un autre ? Qui sait si la personne qu'on mprise ne cache pas une intelligence bien plus grande que la notre et un jugement bien plus sr ? --------------------------------------------------------------------------------------------- "Toutefois, il semble Manu que lorsque l'on recontre des moines dans un courant de pense, o l'abstinence est de mise, on est tout de mme en plein dans la religion. " ------------> Le stocisme tait donc presqu'une religion. "Il y a galement des temples bouddhistes, des moulins prires, des draps prire. S'il n'y a pas de Dieu, on prie qui au juste ? " -------------> S'il y a un bouddhiste dans le forum, il faudrait lui demander se que sont les prires chez les bouddhistes. a vrai dire j'ai entendu parler de mantras... mais je ne sais pas s'il existe de vrais prires (au sens chrtien) chez les bouddistes. "Pourquoi le dalai lama ne se rend il pas au tibet ? aprs tout, mme s'il est assassin, son me sera immdiatement rincarne, et ce sera la chine qui sera bien attrape. " -----------> Attrape pourquoi ? Le temps qu'un nouveau Dala-lama devienne adulte, la Chine pourrait tre tranquille pendant au moins 20 ans. Et elle pourrait en profiter pour essayer de faire lire un autre enfants sa solde... comme elle a essay de nombreuses fois de le faire dans le pass. "On trouve dans toutes les religions cet aspect de ne pas convertir ceux qui se rclament d'une autre religion. " -------------> C'est pourquoi les armes musulmanes ont envahi de vastes territoires et que les missionnaires chrtiens ont suivis les conquistadores et les colons du 19 me sicles : pour ne pas chercher convertir les infidles. "Il est vident que dalai lama ne demande pas aux bouddhistes de discuter et de rfuter ses propres paroles, puisque le propre du bouddhiste est justement de croire en la parole du dalai lama. Mais il peut trs bien proposer cela quelqu'un qui n'est pas bouddhiste, sans pour autant tre un modle de rationalit, de tolrance et de philosophie. " ---------------> Je n'ai pourtant pas du tout l'impression que les chrtiens et musulmans demandent aux personnes des autres religions de venir tester leurs dogmes. En gnral ils cherchent plutt faire passer un sale quart d'heure ceux qui essaient. Toute les religions n'ont pas la mme ouverture d'esprit. ----------------------------------------------------------------------------- "le dala lama accepterait de se faire critiquer ses paroles par d'autres moines (si c'est une philosophie) ???. " ----------> C'est pourtant un peu ce qu'il fait en acceptant de voir la rincarnation rfute. A noter aussi que les thibtains rafolaient de joutes oratoires phylosophiques entre lamas. (Mais je crois que ces joutes avait plus pour thme le commentaire des thories bouddhistes que les ides totalement personnelles). "La religion est dfinit en dogme, et le bouddhisme ne droge pas la rgle. " -----------> Mais un dogme qui accepte la rfutation n'en est plus un. -------------------------------------------------------------------------------- "Le dieu des boudhistes, comment s'appelle-t-il ? " ------------> Il n'y en a pas. C'est un "paramtre libre" pour le bouddhisme : on n'est pas oblig de croire un dieu.. Le Dala-lama a mme dit qu'on pouvait tre la fois bouddhiste et adopter le dieu d'une religion comme le christianisme. ---------------------------------------------------------------------------------- "Il n'y a pas besoin d'un ou plusieurs dieux pour qu'une pense soit religieuse. Il suffit qu'au sein de la communaut il existe des dogmes. " ------------> Donc le maoisme et le freudisme sont aussi des religions. ----------------------------------------------------------------------------------- -------------------- ... mon humble avis. #Atil Manu Lupin 109 messages posts Modo : Post le 06-11-2003 23:36:29 ------------------------------------------------------------------------ """""Le stocisme tait donc presqu'une religion"""""" Ah bon il y avait des prtres stoques, des moines stoques des temples stoques, des prires stoques ? ------- """"""Attrape pourquoi ? Le temps qu'un nouveau Dala-lama devienne adulte, la Chine pourrait tre tranquille pendant au moins 20 ans. Et elle pourrait en profiter pour essayer de faire lire un autre enfants sa solde... comme elle a essay de nombreuses fois de le faire dans le pass.""""""" Il y en a qui n'tait pas sr d'tre rincarn mme au bout de 20 ans et qui pourtant ont pass quelques annes dans des prisons d'Afrique du Sud. ------------------- """""" C'est pourquoi les armes musulmanes ont envahi de vastes territoires et que les missionnaires chrtiens ont suivis les conquistadores et les colons du 19 me sicles : pour ne pas chercher convertir les infidles.""""""" Manu s'attendait l'vocation des missionnaires, et c'est pour cela qu'Il avait prciser que les chrtiens n'avaient pas cherch "faire changer de religion" ceux pour qui dieu avait t rvl. Les sauvages tout nus taient considrs comme n'ayant pas eu la rvlation de Dieu, et donc comme n'ayant pas de religion. Ils n'taient donc pas considrs comme infidles par les missionnaires. La conqute de territoire n'a rien voir avec la conversion. Les communauts chrtiennes en territoire musulman ont rarement t inquites. ------------------------ """""""Je n'ai pourtant pas du tout l'impression que les chrtiens et musulmans demandent aux personnes des autres religions de venir tester leurs dogmes. En gnral ils cherchent plutt faire passer un sale quart d'heure ceux qui essaient. Toute les religions n'ont pas la mme ouverture d'esprit.""""""" Ah. Manu est bien sr qu'un catholique ou un musulman aujourd'hui pour te convertir te dira que tu peux essayer d'adopter sa religion, pour la tester, tu verras bien si a te plait ou pas. ------------ """"""C'est pourtant un peu ce qu'il fait en acceptant de voir la rincarnation rfute. A noter aussi que les thibtains rafolaient de joutes oratoires phylosophiques entre lamas. (Mais je crois que ces joutes avait plus pour thme le commentaire des thories bouddhistes que les ides totalement personnelles).""""""" Les chrtiens et les musulmans raffolaient de joutes sur tel verset. ----------------- """"Donc le maoisme et le freudisme sont aussi des religions.""""" S'il y a un chef pour poser des dogmes, oui ils ont un caractre religieux. Pour le freudisme, nous l'ignorons, pour le maoisme, a semble plus que probable. Dans "culte de la personnalit", il y a d'ailleurs "culte", qui est un terme de thologie. Il n'est pas du tout difficile de trouver des lments religieux dans toutes les institutions politiques, a pullule. -------------------- Le commandement des anciens despotismes tait : "Tu ne dois pas". Le commandement des totalitaires tait : "Tu dois". Notre commandement est : "Tu es". Fee des Arts 601 messages posts Modo : Post le 07-11-2003 05:44:45 ------------------------------------------------------------------------ Qui a chant que l'homme tait une secte lui tout seul?? -------------------- Fe des Arts! Roger Lesboules 196 messages posts Modo : Post le 07-11-2003 07:18:16 ------------------------------------------------------------------------ Une recherche peut permettre parfois d'y voir un peu plus clair... Le boudhisme se prsente tel un systme philosophique ainsi qu'un certain code moral, puisqu'il n'est pas centr sur un dieu. Mais deux coles se sont formes depuis l'an 500 avant Jsus Christ ! Le Theravada (Hinayana), galement dsign par petit vhicule est celui de la voie qui mne au Nirvana dans une dmarche tout fait individuelle. Aucun dogme ne s'y trouve. Ensuite, le Mahayana, aussi dsign par vhicule large qui est celui de la voie des croyances combines pour sauver l'humanit. Il m'apparat que c'est ce dernier, selon mes sources, qui domine le boudhisme actuel, lui donnant par la mme occasion tout ce ct dogmatique, de statues, d'ostensoires et d'encens, mais toutefois sans se dtourner du principe premier, soit d'loigner toute trace de dsir pour atteindre le Nirvana. Pour ainsi dire, la voie des croyances combines sous divers accessoires rituels, est une autre faon, plus commune, pour atteindre le mme objectif premier qui est purement et simplement un principe philosophique (Nirvana). L'objectif des boudhistes me semble plutt clair, et consiste en un fait bien plus profond que de se plier aveuglment au dalai lama, sa parole, et quelques rituels sur la voie du vhicule large. Le fond m'apparat donc philosophique, malgr que la forme soit tout fait le contraire. Atil 1604 messages posts Post le 07-11-2003 09:35:26 ------------------------------------------------------------------------ "Ah bon il y avait des prtres stoques, des moines stoques des temples stoques, des prires stoques ? " ----------> On peut se comporter comme un moine sans avoir besoin de prtres. Il existe des religions primitives qui guident le comportement des gens sans qu'il y ait de prtres ni de temples ni de vritables prires. Mais j'avais dit que le stoicisme tait PRESQUE une religion. D'un autre cot, qu'en est-il des phytagoriciens qui taient des philosophes mais vivaient en comunaut comme des moines et suivaient un code de conduite ? Quelle est exactement la difrence entre des fidles qui se runissent pour couter le sermon d'un prtre, des disciples coutant l'enseignement d'un gourou, des grecs coutant l'enseignement d'un philosophe, des lves coutant leur prof, etc.. Il y en a probablement ... mais la frontire entre ces exemples est peut-tre plus floue que ce que l'on pense ? "Il y en a qui n'tait pas sr d'tre rincarn mme au bout de 20 ans et qui pourtant ont pass quelques annes dans des prisons d'Afrique du Sud. " ---------> Comme quoi une dictature n'est absolument pas gne par les opposants une fois qu'elle les a capturs. Ce sont les opposants libres de circuler et de critiquer le rgime l'tranger qui emmerdent le plus les dictatures (en admettant qu'elle se soucie du qu'en dira-t-on). " Manu s'attendait l'vocation des missionnaires, et c'est pour cela qu'Il avait prciser que les chrtiens n'avaient pas cherch "faire changer de religion" ceux pour qui dieu avait t rvl. Les sauvages tout nus taient considrs comme n'ayant pas eu la rvlation de Dieu, et donc comme n'ayant pas de religion. Ils n'taient donc pas considrs comme infidles par les missionnaires. " -------------> Il suffit donc de dcider arbitrairement qu'une personne n'a pas de religion pour se sentir libre de lui imposer la sienne. "La conqute de territoire n'a rien voir avec la conversion. Les communauts chrtiennes en territoire musulman ont rarement t inquites. " --------------> La conqute musulmane avait pour prtexte de convertir les non-musulmans. Les chrtiens envahis se sont majoritairement convertis... c'est donc bien qu'ils ont subi une forme de pression. "Ah. Manu est bien sr qu'un catholique ou un musulman aujourd'hui pour te convertir te dira que tu peux essayer d'adopter sa religion, pour la tester, tu verras bien si a te plait ou pas. " --------------------> Non. ils ne demandent pas de tester mais de croire aveuglment. Quand l'Islam, en principe, il estime que celui qui veut le quitter mrite la mort. Et je ne parlais pas seulement d'essayer une religion pour l'adopter mais simplement de la tester du dehors pour voir si elle dit vrai. Chaque fois qu'un homme a voulu prouver que des textes du christianisme ou de l'islam prsentaient des passages dforms ou mensongers, par exemple, ils ont subi une leve de bouclier des religieux. "Les chrtiens et les musulmans raffolaient de joutes sur tel verset. " ---------------> C'tait bien : au moins cela permettait d'avoir plusieurs interprtations diffrentes sur les textes au lieu d'une interprtations officielle unique et dogmatique. L'ennui c'est qu'on ne pouvait pas dpasser certaines barrires afin de frler des thories non-ortodoxes. Mais n'en est-il pas de mme avec les paradigmes scientifiques ? Dans les sciences celui qui veut s'loigner un peu du paradigme dominant est souvent tourn e ridicule et on lui coupe ses crdits. 5mais il est vrai que c'est moins cruel que de risquer le bucher). "S'il y a un chef pour poser des dogmes, oui ils ont un caractre religieux. Pour le freudisme, nous l'ignorons, pour le maoisme, a semble plus que probable. Dans "culte de la personnalit", il y a d'ailleurs "culte", qui est un terme de thologie." ---------> Dans le freudisme, il y a aussi une sorte de culte de la personnalit envers Freud. Il est un quasi-prophte dont on ne doit pas critiquer les thories sous peine d'tre accus d'tre un dtraqu qui a besoin de se faire psychananyser (c'est probablement cela qui a entrain les schismes yungiens et adlriens). "Il n'est pas du tout difficile de trouver des lments religieux dans toutes les institutions politiques, a pullule. " ------------> C'est pourquoi dans chaque domaine de pense il est difficile de faire une barrire nette entre ce qui est religieux et ce qui ne l'est pas (si on admet que religion = croyances). Il est trs dur pour l'homme de n'avoir absolument aucune croyance (les croyances sont des sales bestioles qui vous entrent par le moindre interstice de votre esprit). -------------------------------------------------------- "Le Theravada (Hinayana), galement dsign par petit vhicule est celui de la voie qui mne au Nirvana dans une dmarche tout fait individuelle. Aucun dogme ne s'y trouve. " ----------> C'est probablement la forme de bouddhisme qui est reste le plus proche de la pense du Bouddha. "Ensuite, le Mahayana, aussi dsign par vhicule large qui est celui de la voie des croyances combines pour sauver l'humanit. " ------------> C'est une forme plus rcente et qui s'est mtisse avec d'autres religions : Le Mahayana s'est ml au taoisme pour donner le zen. Et il s'est ml au tantrisme pour donner le Vajrayana (lequel s'est mlang au Bn au Thibet pour donner le lamaisme). "L'objectif des boudhistes me semble plutt clair, et consiste en un fait bien plus profond que de se plier aveuglment au dalai lama, sa parole, et quelques rituels sur la voie du vhicule large. Le fond m'apparat donc philosophique, malgr que la forme soit tout fait le contraire. " ---------> Il y a aussi une grande diffrnce entre le bouddhisme des lites intellectuelles qui est proche de ce que tu dis, el le bouddhisme du peuple qui ressemble parfois une religion classique ou l'on prie les bouddhas comme si c'taient des dieux (les chrtiens en font de mme avec les saints). -------------------- ... mon humble avis. #Atil Kamel Cogito ergo sum 351 messages posts Modo : Post le 07-11-2003 15:31:49 ------------------------------------------------------------------------ Juste deux choses qui m'ont "ennerv". Premirement pour manu, la morale n'intervient pas aprs la religion. La religion (peu importe laquelle) utilisent des rgles universelles (ethique...) qui prexistent bien antrieurement la religion. deuximement pour atil, tu fais un tel amalgame qu'il faudrait des pages pour tout reprendre. Juste un point lmentaire cependant, la religion n'appelle pas une foi aveugle sans questionnement. On est plus au moyen age ou l'important tait de croire et basta !!. Dieu nous donn un cerveau, c'est aussi pour l'utiliser chercher dieu. Et quand je cherche, je questionnne !!, et a fortiori, je doute !. Tu confonds foi et superstition atil !!!!!. -------------------- Salam aleikoum Manu Lupin 109 messages posts Modo : Post le 07-11-2003 17:00:59 ------------------------------------------------------------------------ """"la morale n'intervient pas aprs la religion. La religion (peu importe laquelle) utilisent des rgles universelles (ethique...) qui prexistent bien antrieurement la religion.""""" Si tu parles des tabous et totems, Manu les considre videmment comme religieux. -------------------- Le commandement des anciens despotismes tait : "Tu ne dois pas". Le commandement des totalitaires tait : "Tu dois". Notre commandement est : "Tu es". Kamel Cogito ergo sum 351 messages posts Modo : Post le 07-11-2003 17:26:13 ------------------------------------------------------------------------ La religion n'a finalement rien invent, elle utilise simplement des concepts ethiques vhicul par les valeurs universelles. --tu aimeras ton prochain, ou tu ne tueras point....... -------------------- Salam aleikoum Atil 1604 messages posts Post le 07-11-2003 21:32:05 ------------------------------------------------------------------------ "deuximement pour atil, tu fais un tel amalgame qu'il faudrait des pages pour tout reprendre. Juste un point lmentaire cependant, la religion n'appelle pas une foi aveugle sans questionnement. On est plus au moyen age ou l'important tait de croire et basta !!. Dieu nous donn un cerveau, c'est aussi pour l'utiliser chercher dieu. Et quand je cherche, je questionnne !!, et a fortiori, je doute !. " --------> Il suffit de voir le rsultat : Quand un rudit essaie de remettre en cause certains dogmes chrtiens ou musulmans, de nombreux fidles ragissent avec haine et colre. Cela montre bien qu'il n'y a pas de place pour le doute mais seulement pour la certitude dogmatique. Rares sont les religieux capables de remettre leur croyance en cause. "Tu confonds foi et superstition atil !!!!!. " --------> Foi et superstitions sont bases sur la croyance et non la connaissance. Si la religion n'tait pas base sur des croyances, on l'appellerait "philosophie". "La religion n'a finalement rien invent, elle utilise simplement des concepts ethiques vhicul par les valeurs universelles. --tu aimeras ton prochain, ou tu ne tueras point....... " ----------> Mais qui a trouv ces lois universelles si ce n'tait pas des religieux ? C'tait des sages ? Et qu'est-ce donc que les religions ont apport en plus ces valeurs universelles ? Des croyances et des dogmes sur les divinits ? -------------------- ... mon humble avis. #Atil Tao 998 messages posts Modo : Post le 07-11-2003 21:54:11 ------------------------------------------------------------------------ Atil, la philosphie ayant pour exemples ou fondateurs socrate, platon, et bien d'autres... la science, ayant comme exemples ou fondateurs pythagore ou newton... ne sont elles pas bases sur des croyances? Quant aux valeurs universelles, quelles sont-elles? -------------------- Je ne suis pas un sage. Atil 1604 messages posts Post le 07-11-2003 21:59:48 ------------------------------------------------------------------------ Plus une philosophie est base sur des croyances et moins elle mrite de s'appeler philosophie. Plus une science est base sur des croyances et moins elle mrite de s'appeler science. Quant aux valeurs universelles, je ne sais pas ce que c'est. Je me demande mme si toute valeur ne serait pas subjective. -------------------- ... mon humble avis. #Atil Manu Lupin 109 messages posts Modo : Post le 08-11-2003 00:19:13 ------------------------------------------------------------------------ """""La religion n'a finalement rien invent, elle utilise simplement des concepts ethiques vhicul par les valeurs universelles. --tu aimeras ton prochain, ou tu ne tueras point....... """""""" Tu aimeras ton prochain qui est de le mme tribu que toi, tu ne tueras point celui qui est de la mme tribu que toi etc. Il n'y a rien d'universel la dedans, et en ce cas Manu maintient que la religion prcde la morale qui prcde le droit. -------------------- Le commandement des anciens despotismes tait : "Tu ne dois pas". Le commandement des totalitaires tait : "Tu dois". Notre commandement est : "Tu es". Atil 1604 messages posts Post le 08-11-2003 07:20:35 ------------------------------------------------------------------------ ...Et la religion et le droit dtruisent la vraie morale. En effet : ils transforment celle-ci en une srie d'obligations que l'on ne respecte que par peur du gendarme : on obit seulement pour ne pas tre puni par Dieu ou par le Juge. Ce serait mieux si l'homme devenait capable de faire de l'auto-discipline et se comportait moralement par intelligence et non par obligation (mais la religion et la loi c'est mieux que rien : ne dit-on pas que la peur est le commencement de la sagesse ?) -------------------- ... mon humble avis. #Atil Tao 998 messages posts Modo : Post le 08-11-2003 10:15:44 ------------------------------------------------------------------------ Quand le grand Tao fut dlaiss, il y eut l'humanit, la justice. Puis la sagesse, la prudence parurent, et l'hypocrisie fut gnrale. Quand le grand Tao fut dlaiss, il y eut la vertu; la vertu perdue, il y eut l'humanit; aprs la perte de l'humanit, il y eut l'quit; aprs la perte de l'quit, il y eut la civilit. Hors la civilit n'tant que l'apparence de la droiture et de la sincrit, elle est cause de dsordre. Lao Tseu. -------------------- Je ne suis pas un sage. Kamel Cogito ergo sum 351 messages posts Modo : Post le 08-11-2003 14:25:26 ------------------------------------------------------------------------ manu, Je te parlais de vrit universelle et non de ralit dans les faits. Il ne faut pas confondre les concepts et comment ils s'appliquent !. Tu m'as l'air quand meme un peu trop brillant pour confondre les deux !, ou alors tu me dcevrais...!. Moi l'invers de toi, je confirme quand on labore une analyse on part d'une gnralit et non d'une particularit. Il ne faut pas non plus mlanger les deux. --- pour atil, La foi et la superstition n'est pas identique dans la mesure ou l'intention n'est pas le meme. Si un chrtien entre dans une glise et ce signe, il le fait par acte de foi ou de superstition ???. 1- s'il le fait par acte de foi, ca relve d'un acte de rvrence envers le tres haut. 2- s'il le fait par acte de superstition, a relve d'une peur que s'il ne le fait pas il risque de s'attirer les foudres du meme tres haut !. Tu saisis la nuance ???. A contrario il faut galement remarquer que dans les actes de foi ordinaire si j'ose dire, la superstition se mle allgrement la foi surtout dans le cas d'une personne croyante qui n'a rien chercher du tout et qui pratique uniquement parce qu'il a t conditionn le faire. -------------------- Salam aleikoum Atil 1604 messages posts Post le 08-11-2003 21:04:13 ------------------------------------------------------------------------ "Je te parlais de vrit universelle et non de ralit dans les faits. " --------> Ca me semble illogique qu'il puisse exister une vrit qui soit universelle mais qui ne soit pas vrifie dans les faits. Si elle ne se trouve mme pas dans les faits, alors comment pourrait-elle tre universelle ? C'est plutt l'inverse : une vrit qui ne se vrifie que dans quelques faits peut trs bien ne pas tre universelle. Pourrais-tu mieux expliquer ta pense car je l'ai probablement mal comprise ? (Ou alors tu voulais parler de la connaissances du gnral par opposition la connaissance des cas particuliers ?) "La foi et la superstition n'est pas identique dans la mesure ou l'intention n'est pas le meme. Si un chrtien entre dans une glise et ce signe, il le fait par acte de foi ou de superstition ???. 1- s'il le fait par acte de foi, ca relve d'un acte de rvrence envers le tres haut. 2- s'il le fait par acte de superstition, a relve d'une peur que s'il ne le fait pas il risque de s'attirer les foudres du meme tres haut !. Tu saisis la nuance ???. " --------> Non. il n'y en a aucune. Que l'on agisse par rvrence ou par peur c'est toujours de la croyance : Le 1er CROIT en une divinit vnrable alors que le 2me CROIT en une divinit terrifiante. Mais en fait aucun des deux ne sait rien de certain sur Dieu : il n'a que des croyances. "A contrario il faut galement remarquer que dans les actes de foi ordinaire si j'ose dire, la superstition se mle allgrement la foi surtout dans le cas d'une personne croyante qui n'a rien chercher du tout et qui pratique uniquement parce qu'il a t conditionn le faire. " -----------> La superstition n'est que le nom donn la foi quand elle est vraiment trop nave et trop visiblement illogique. Mais croire aveuglment en des fables absurdes ou croire en de belles et nobles choses par gout esthtique (mais sans avoir plus de preuves), c'est toujours des formes de croyances et non de la connaissance. -------------------- ... mon humble avis. #Atil Tao 998 messages posts Modo : Post le 08-11-2003 21:43:17 ------------------------------------------------------------------------ Et croire que l'homme ne doit pas tre goiste, mais doit tre fraternel, tre solidaire, c'est quoi? (encore une question qui restera sans rponse). -------------------- Je ne suis pas un sage. Atil 1604 messages posts Post le 08-11-2003 21:47:49 ------------------------------------------------------------------------ "Et croire que l'homme ne doit pas tre goiste, mais doit tre fraternel, tre solidaire, c'est quoi? ' --------> C'est une chose logiquement dmontrable. Un groupe d'homme est plus que la somme de ses parties (car il y a de l'organisation en plus). On a mme fait des simulations informatiques qui ont prouv que l'entraide tait bien plus rentable pour chacun , dans la dure, que le chacun-pour-soi. -------------------- ... mon humble avis. #Atil Tao 998 messages posts Modo : Post le 08-11-2003 21:57:37 ------------------------------------------------------------------------ Dans quelle dure? Et la fraternit affecte est elle rellement plus rentable que la vertu? La vertu est-elle plus rentable, toujours long terme, que l'goisme? Et le long terme, c'est quoi? 10 ans? 1000 ans? 10.000 ans? 100.000 ans? 1.000.000 ans? 1.000.000.000 ans? L'informatique ne dmontre rien, elle est un outil que nous avons cre pour nous aider, non pas penser, mais rsoudre. -------------------- Je ne suis pas un sage. Atil 1604 messages posts Post le 09-11-2003 14:19:47 ------------------------------------------------------------------------ A court terme, l'goisme est plus rentable que la gnrosit. A long terme la gnrosit est plus rentable que l'gosme. Cela se dmontre nimporte quelle chelle de temps. Pour les simulations informatiques, on peut simuler des gnrations d'tres vivants se renouvelant toutes les secondes si on veut...et on fait tourner la simulation jusqu' ce qu' ce que tous les tres virtuels coopratifs suplantent les tres gostes (ou le contraire). On voit ainsi que le comportement le plus profitable pour survivre longtemps est d'tre "gentil" (coopratif avec les autres), mais sans tre trop con (c'est dire sans se laisser faire par les "mchants" qui veulent profiter de vous. -------------------- ... mon humble avis. #Atil Tao 998 messages posts Modo : Post le 09-11-2003 16:54:19 ------------------------------------------------------------------------ Je suis d'accord sur le principe, mais reconnais qu'un goiste au milieu d'altruiste tirera bien plus de bnfice, court et moyen terme, argent, place sociale, et long terme si ses enfants prolongent son oeuvre. Il est aussi vrai que si chacun se comporte en goiste, la mcanique s'enraye. Nanmoins, il y a tant de bons penseurs que les goistes ont de beaux jours devant eux. -------------------- Je ne suis pas un sage. Kamel Cogito ergo sum 351 messages posts Modo : Post le 09-11-2003 17:30:43 ------------------------------------------------------------------------ atil, ----Ou alors tu voulais parler de la connaissances du gnral par opposition la connaissance des cas particuliers ?)---- rponse : Exactement je te parle de principe universelle gnral. De plus il est difficile de dire que dans la ralit c'est jamais le cas (au sujet d'aimer son prochain notament). Sur quels exemple tu te bases pour dire cela ?. Je pourrai contrario te donner d'autres exemples qui influenceraient la balance. Le rsultat serait sans interet. On parle d'un concept gnral, ensuite des particularits. Jamais l'invers. -------------------------- ----Non. il n'y en a aucune. Que l'on agisse par rvrence ou par peur c'est toujours de la croyance : Le 1er CROIT en une divinit vnrable alors que le 2me CROIT en une divinit terrifiante. Mais en fait aucun des deux ne sait rien de certain sur Dieu : il n'a que des croyances.---- rponse : Je ne sais pas l'image que tu as d'un croyant mais ce n'est certainement pas la mienne en tout cas. J'y vois moi une sacr diffrence, je ne pratique pas par peur mais par amour !. Si a c'est pas une diffrence, alors la je ne comprends plus rien !. -------------------- Salam aleikoum Fee des Arts 601 messages posts Modo : Post le 09-11-2003 18:19:59 ------------------------------------------------------------------------ Peut-tre que la religion prcde le droit et la morale.....car il n'y avait aucun autre moyen ces poques l......mais maintenant que nous sommes conscients ce qui se passe aujourd'hui.......ne faudrait-il pas prendre les mesures qu'il faut pour veiller davantage les gens la paix? -------------------- Fe des Arts! Atil 1604 messages posts Post le 09-11-2003 22:16:40 ------------------------------------------------------------------------ "Je suis d'accord sur le principe, mais reconnais qu'un goiste au milieu d'altruiste tirera bien plus de bnfice, court et moyen terme, argent, place sociale, et long terme si ses enfants prolongent son oeuvre. " ---------> Jusqu' ce que les autres en aient marre de lui et ne lui "rgle son compte"... c'est ainsi qu'on peut tout perdre parcequ'on en a trop voulu. "Il est aussi vrai que si chacun se comporte en goiste, la mcanique s'enraye. " --------> C'est exactement cela. Dans une socit ou les gentils se laissent vraiment trop faire, ils finissent par se faire suplanter par les gostes. Mais quand il ne restent plus que des gostes, alors ceux-ci n'ont plus personne rouler... et alors ils la vie devient dure pour eux : toute la socit se dsagrge et c'est le rgne du chacun pour soi.... Jusqu'au jour ou les gens en ont marre de cette vie trop dure et ou ils rapprennent cooprer et s'entraider... et le cycle recommence. ------------------------------------------------------------------------ "On parle d'un concept gnral, ensuite des particularits. " -------> Comme on le dit, il n'y a de science que du gnral, mais de connaissance que du particulier. "rponse : Je ne sais pas l'image que tu as d'un croyant mais ce n'est certainement pas la mienne en tout cas. J'y vois moi une sacr diffrence, je ne pratique pas par peur mais par amour !. Si a c'est pas une diffrence, alors la je ne comprends plus rien !." -------------> Je ne vois pas ce que ca change au point de vue de la croyance. Un croyant qui a peur ou un croyant qui aime, c'est toujours un croyant et non un homme de savoir. Celui qui a peur du croquemitaine car il le croit trs mchant n'a pas de connaissances mais de simples croyances invrifiables. Celui qui aime le pre Nol car il le croit gentil n'a pas de connaissances mais de simples croyances invrifiables. Mais si on agit envers les hommes avec amour, alors ce n'est pas de la foi mais de la sagesse spirituelle : on comprend qu'agir ainsi est ce qu'il y a de mieux. Par contre avoir de l'amour envers Dieu alors qu'on ne sait rien de certain sur lui, c'est rver dans le vide. Cela dit, si des personnes ont fait l'exprience de Dieu, alors c'est diffrent... mais je doute que cela arrive trs souvent. ------------------------------------------------------------------------ "Peut-tre que la religion prcde le droit et la morale.....car il n'y avait aucun autre moyen ces poques l......mais maintenant que nous sommes conscients ce qui se passe aujourd'hui.......ne faudrait-il pas prendre les mesures qu'il faut pour veiller davantage les gens la paix? " ------------> Tu veux dire les veiller par l'intelligence plutt que par la contrainte des lois (divines ou humaines) ? -------------------- ... mon humble avis. #Atil Fee des Arts 601 messages posts Modo : Post le 10-11-2003 04:07:02 ------------------------------------------------------------------------ Oui Atil.......exactement.....et par le bon sens. -------------------- Fe des Arts! Tao 998 messages posts Modo : Post le 10-11-2003 08:02:51 ------------------------------------------------------------------------ Eveiller l'intelligence par l'intelligence plutt que par la peur? Voil une ide de formatage intelligente. Mais elle sera longue mettre en place. Il faut d'abord vider les cerveaux de toutes les dfinitions graves depuis des sicles. -------------------- Je ne suis pas un sage. Atil 1604 messages posts Post le 10-11-2003 09:21:14 ------------------------------------------------------------------------ Vider un cerveau de ses croyances n'est pas tout. Il faut aussi viter qu'il ne se remplisse immdiatement de nouvelles croyances. Peut-on vivre absolument hors de tout paradigmes et systmes de croyances. -------------------- ... mon humble avis. #Atil Tao 998 messages posts Modo : Post le 10-11-2003 10:00:41 ------------------------------------------------------------------------ Je me vois contraint d'afficher mon ignorance au sens que tu donnes paradigme. Ceci dit, imaginons que nous parvenions "vider un cerveau". Pour viter qu'il ne se remplisse nouveau de croyances, une mthode simple est toute trouve: l'exprience. Bien qu'empirique, elle est la seule ne pas se baser sur des croyances mais sur des faits avrer. Si je mange une amanite phalloide, je meurs. Fait. Si je n'arrive pas soulever cette pierre seul et que j'arrive avec de l'aide, ca veut dire que nous sommes plus forts plusieurs. Fait. Une toile je ne sais pas ce que c'est. Dois-je chercher savoir en construisant un appareil qui me permette d'y aller voir, ou de la voir, ou dois-je croire qu'il s'agit d'yeux qui me contemplent des cieux? Tant que je n'ai pas les capacits de pouvoir construire un appareil me permettant de m'assurer de ce dont il s'agit, il s'agit simplement de lumire dans le ciel. Et mme chose pour tout... mme pour Dieu. -------------------- Je ne suis pas un sage. ahikar Heureux ceux qui cherchent... 34 messages posts Modo : Post le 23-01-2004 22:43:34 ------------------------------------------------------------------------ Pourquoi changer de religion? Pourquoi changer de religion si l'on ne sait se faire ni passeur ni passant. Et qu'est-ce qu'une religion orientale, le christianisme , le judasme , l'islam sont aussi des religions orientales et pourtant elles furent de celles qui rudoyrent le plus les autres, peuples cananens "idlatres", perses zarathoustriens "adorateurs du feu", manichens et bouddhistes d'Asie Centrale... Mais elle ne produirent pas que des dmons fanatiques, des champions de l'autodaf: les missionnaires nestoriens se sinisrent tel point qu'ils en oublirent leur mission" vanglique" d'origine, exhumant de ci de l de vieux manuscrits bouddhiques ou taoistes, en Inde ils s'indianisrent et produisirent un christianisme trange qui ne fut gure du got des missionnaires portugais, l'Islam produit sont tour, un Ibn Arabi, un Omar Khayyam o les rminiscences mazdennes demeurent cinq sicles aprs , et Kbir su fort bien marier les sagesses d'Allah celles de Ram(et pointer aussi leurs drives). Tous les fleuves vont la mer, parfois ils dbordent c'est vrai , mais ils finissent toujours par s'puiser et s'adoucir dans les ocans. Et puis , que signifie vraiment cette distinction entre religion "occidentales" et "orientales": le druidisme n'est -il pas , d'une certaine faon aussi oriental que le Tao et la douceur d'Ygdrasill (une divinit scandinave tout le contraire des Thor et des Wotan) ne rappelle -t-elle pas plutt celle de l'Ahimsa? Et puis, les brutes aussi font leurs dvotions, Pol Pot avait son petit autel bouddhique, tout dictateur rouge qu'il fut, Pinochet avait son petit prie-Dieu. Le danger ce n'est pas tant le caractre (monothiste, non-thiste, polythiste d'une religion, mme s'il faut concder que le Dieu unique peut avoir quelque chos de totalitaire) c'est l'universalit des Tartuffes. Celui de Molire fait encore rire , d'autres sont franchement sinistres. La nature de l'homme... Atil 2152 messages posts Post le 23-01-2004 22:51:43 ------------------------------------------------------------------------ Je pense que le problme n'est pas ce que l'on pense de Dieu... mais comment on le pense. Si on se base sur des croyances, cela peut dvier en penses butes ou mme en intolrance fanatique. Si on se base sur la rflection et l'exprience, on aura plus de souplesse et on relativisera d'avantage ses convictions. -------------------- ... mon humble avis. #Atil ahikar Heureux ceux qui cherchent... 34 messages posts Modo : Post le 27-01-2004 14:53:09 ------------------------------------------------------------------------ Le Dala Lama a dit aussi, ma religion est, pour moi, la meilleure dans l'absolu, et cel n'exclut en rien qu'il en soit ainsi pour une personne d'une autre religion. Il est vrai que les religions monothistes du judasme au sikhisme( la dernire religion monothiste rvle avec le bahaisme issu du chi'isme iranien) ont souvent engendr bien des intolrances et des violences, mais aussi des courants qui se sont efforc de rsister cette mme intolrance, mais aussi des coles de pense d'une valeur spirituelle non moins respectable, que ce que les religions plus orientales ont su dvelopper sans conflit(encore qu'il soit arriv que des coles bouddhistes et taostes en soient parfois venues aux mains). Mais s'il y a un bouddhisme lumineux dont le Dala Lama se fait le porte parole aujourd'hui , d'autres courants comme le bouddhisme tendance Nishiren Soshu ou Soka Gakka, plutt sectaires et trs ractionnaires, n'ont rien envier ce que des rabbins , des imams , des rvrends ou des gourous exalts essaient de nous vendre. Je suis monothiste en ce qui me concerne, j'assume la violence et la stupidit qui parat dans nos religions hritires d'un certain Abraham et elles me font mal, mais j'assume aussi ceux qui dans ces mmes religions ont su s'en rendre compte et aller la rencontre de l'autre(Kbir, Le Saux et d'autres). Tout fanatisme doit finir par cuire dans son jus et par s'adoucir , c'est valable pour le christianisme , tout comme pour cet islam qui fait si peur aujourd'hui. La violence trit la source dont elle se revendique. Mes rencontre avec le bouddhisme(lorsque je frquentais les sesshin zen) , ne m'ont pas fait bouddhiste, les relations fraternelles que j'ai pu tisser avec des ba'hais ne m'ont pas fait ba'hai, celle que j'ai pu avoir avec des musulmans ne m'ont pas fait musulman, avec une voisine zoroastrienne(Dieu qu'elle tait belle) originaire de Shiraz, ne m'a pas fait zoroastrien, m'ai elle m'a fait chrtien autrement. La rencontre avec l'autre vous transforme, et cela peut, aussi, tre bnfique; ce n'est pas parce que vous revtirez la chsuble de l'autre que cela vous rendra meilleur. Ghandi ne fit pas du chrtien Lanza del Vasto un nouveau converti de l' hindouisme, mais un chrtien qui reu de l'hindouisme ce qu'il avait de meilleur dans l'Ahimsa, et le pote musulman Kbir su fort bien associer dans ses posies les beauts d'Allah avec celles de Rm. Il y dans certaines glises syro-malankares et malabares du Krala des ashrams associs qui rendent presqu'indiscernable la christianit de ceux qui les animent , et de mme chez certains soufis, et de mme chez certains saddhus hindous vraiment passionants. Toute foi est vraie, toute foi est la vrai foi, c'est la manire , malheureusement dont certains la dfendent qui peut prter discussion. Atil 2152 messages posts Post le 28-01-2004 07:52:15 ------------------------------------------------------------------------ Toutes les religions sont comme des langages. Chaque langue peut raconter la mme vrit avec des mots diffrents. Il n'y a pas besoin de changer de langue chaque fois qu'on veut profrer une nouvelle vrit. Par contre certains peuvent utiliser leur langue pour rpendre des ides de haine. -------------------- ... mon humble avis. #Atil