L'IDENTIT Decency 70 messages posts Modo : Post le 28-09-2003 17:51:13 ------------------------------------------------------------------------ Bien avant, tout reposait en grande partie sur une socit patriarcale, o des hommes taient matres incontests. En France, la Rvolution met fin cet ordre ancien, et puis la Dclaration des Droits de l'Homme modifie les horizons d'une socit o change le statut des femmes. Les changements profonds de la vie en socit ont rapidement modifis le rle, le statut et l'image des hommes. Avant, les hommes se dfinissaient comme tant fondateurs et pourvoyeurs des familles. Leur rle tait bien dfini. Mais dans l'ordre actuel des choses, qu'est-ce qu'un homme, dsormais ? Les femmes peuvent subvenir elles-mmes tous ces besoins et ces choses essentielles que seuls les hommes pouvaient leur apporter, avant. Heureusement aussi, les femmes possdent bien elles une dfinition et un sens leur fminit. Qu'en est-il pour les hommes ? Qui sont-ils ? Quel rle peuvent-ils encore tenir, que les femmes ne peuvent encore subvenir ? Force est d'admettre que l'identit masculine est soit trop abstraite ou sinon anantie... Andr Rauch, professeur de l'universit de Strasbourg, aborde la question sa manire, dans son livre "Le premier sexe". ditions Hachette Littrature. En dpouillant journaux intimes, chroniques de vie, romans, correspondances, Andr Rauch tudie prcisment les mutations, parfois porteuses de crises, qui affectent l'identit masculine jusqu'au dbut du XXe sicle. Les bouleversements ont t fondamentaux : la gloire du soldat sous l'Empire, la gnralisation de la conscription, par exemple, sont autant de nouvelles expressions de la virilit. De mme l'ambition sociale et la volont de faire carrire qui imposent dornavant la matrise de soi. Les hommes apprennent se refrner et endurer les preuves du collge, de l'arme, du chantier et, plus gnralement, de la promotion sociale. La vigueur du dsir, la maturit virile que prouvait l'ardeur physique, l'imptuosit qui devait traduire la puissance sexuelle, sont autant de repres dsormais brouills. L'art de sduire volue. Les lieux masculins changent : le cercle, le caf, le cabaret semblent tre une manire pour les hommes de s'isoler, voire de se protger. Le xxe sicle s'claire la lumire de cette recomposition fondamentale de l'ordre des hommes face la monte du pouvoir fminin . Mais qui est "l'homme" aujourd'hui ? l-Ange 147 messages posts Modo : Post le 28-09-2003 19:11:21 ------------------------------------------------------------------------ Excellente question mon cher Decency. La femme a enfin trouv sa place dans notre socit avec tous ses droits et cest tant mieux mais lhomme lui, quand est-il? Au Qubec cette problmatique devient de plus en plus un problme socital. Au niveau scolaire, le nombre de jeunes garons qui abandonnent les tudes devient de plus en plus catastrophique. Au niveau universitaire les tudiants (hommes) sont minoritaires dans la majorit des facults. Les tudes actuelles tendent dmontrer que les jeunes garons nont plus de modle masculin suivre et sont de plus en plus dsorients. -------------------- Un @nge passe... Atil 1604 messages posts Post le 28-09-2003 19:57:11 ------------------------------------------------------------------------ Ce qui me semble bizarre c'est que si les hommes ne savent plus comment se comporter pour tre des hommes, les femmes ont bien un but pour affirmer leur libration : elle veulent se comporter "comme des hommes". Cela montre bien que le modle masculin n'est pas du tout disparu. en fait il est seulement brouill parceque les femmes se l'approprient de + en +. Je me demande mme si la question ne devrait pas tre inverse : Si les femmes veulent se comporter comme des hommes, alors qui sont vraiment les femmes ? -------------------- ... mon humble avis. #Atil l-Ange 147 messages posts Modo : Post le 28-09-2003 21:33:23 ------------------------------------------------------------------------ Je ne crois pas que les femmes ont un problme d'identit, bien au contraire mais les hommes sont en qute didentit. Sils sont trop machos ce nest pas politiquement correct. Ils ont en quelque sorte t castrs par la socit trop vouloir en faire des fleurs bleues. Ou la la je vais me faire massacrer Message dit le 28-09-2003 21:39:43 par l-Ange -------------------- Un @nge passe... Kayixa 24 messages posts Modo : Post le 28-09-2003 21:43:48 ------------------------------------------------------------------------ "La femme a enfin trouv sa place dans notre socit avec tous ses droits" >>> Tu le crois vraiment? l-Ange 147 messages posts Modo : Post le 28-09-2003 21:49:43 ------------------------------------------------------------------------ Kayixa a crit : "La femme a enfin trouv sa place dans notre socit avec tous ses droits" >>> Tu le crois vraiment? Elle a fait des gains importants si ce n'est tous ses droits.... (ici il faut savoir nuancer si non, gare nos fesses.... -------------------- Un @nge passe... disciple 127 messages posts Modo : Post le 28-09-2003 23:40:55 ------------------------------------------------------------------------ "(ici il faut savoir nuancer si non, gare nos fesses.... " hihi trop drle l'Ange Decency 70 messages posts Modo : Post le 29-09-2003 03:52:19 ------------------------------------------------------------------------ Atil n'a pas entirement tout faux. Voici peut-tre l'autre revers de la mdaille, consquences de l'acquisition de certains de ces "gains importants" ? Jugez-en d'aprs l'article suivant : (Lorsque les femmes revendiquent le respect de leur "identit fminine", elles prennent le risque de reproduire une identit de genre construite par les hommes pour asseoir leur domination). Il semble que la faon la plus vidente qu'ait adopte l'espce humaine pour essayer de s'identifier fut, et reste encore, de reconnatre ce qu'elle n'est pas, afin d'tablir ce qu'elle est en s'appuyant sur une subjective dfinition des genres. Les travaux d'anthropologie qui, de Lvis-Strauss jusque Franoise Hritier, recherchent au sein de chaque culture des invariants mme de dterminer s'il existe bien une universalit de l'espce humaine, nous apprennent que, ds l'aube de l'humanit, une classification, puis une hirarchisation des sexes, ont faonn des valeurs et des comportements sociaux qui dirigent encore les rapports hommes-femmes. Ces thories, qu'il ne s'agit pas de dogmatiser, offrent une vision tout fait subjective mais nanmoins intressante, parce qu'utile la comprhension des valeurs qui gouvernent l'individu, l'heure o il met en uvre de faon collective, une socit qui semble avec vhmence s'loigner d'archasmes qu'il rejette, pour se diriger vers une socit dont il assume mal les consquences. Preuve en est : la difficult rencontre par les femmes occidentales qui, soi-disant affranchies de la domination masculine, continuent de revendiquer la reconnaissance d'une identit fminine : concept cr de toutes pices par les hommes afin de mieux contrler la part de l'humanit ncessaire la prennit de l'espce. Dans l'ethnie Neer une femme strile qui a pu fournir la preuve de sa strilit, rejoint le corps familial dans lequel vivent encore ses frres. Elle choisit une pouse afin d'lever avec elle les enfants conus par cette femme et un domestique. Dans l'ethnie Neer, selon les normes occidentales, une femme strile est un mari ; donc un homme. Ce tmoignage de Franoise Hritier n'est pas un drapage verbal issu de ces combats virulents qui jalonnent l'histoire des combats fministes : c'est bien la description objective d'une coutume africaine. Coutume qui a pour nous le parfum subtil des transgressions les plus audacieuses, que certains moins effrays par les anachronismes auraient qualifie d'hrsie Une hrsie qui branle notre apprhension du monde, base sur la conviction que l'existence des deux genres masculin et fminin est une donne naturelle associe l'existence de la diffrence des sexes biologiques. Or aux yeux des anthropologues, la cration de toutes pices de ce fourre-tout idologique qu'est le genre est le fruit de questions angoissantes poses par l'homme et que l'on peut rsumer ainsi : par quelle magie un tre sexu peut-il reproduire un sexe qu'il ne dtient pas ? Enfin quel est le rle jou par l'homme dans l'laboration de l'espce humaine ? Afin de rpondre ces questions, l'homme s'emploie rpertorier les diffrences anatomiques qui le sparent des femmes, leur attribue une fonction puis une valeur. La fonction fminine parat vidente et suffisamment contraignante pour que personne ne lui jalouse sa prrogative, la femme sert reproduire la vie humaine ; l'homme sert lui donner forme humaine. En d'autres termes, il lui donne le sens, l'esprit, les valeurs du groupe dont l'enfant est l'hritier et qu'il devra transmettre son tour. C'est lui qui dfinit le sexe de l'enfant par le biais d'une symbiose, qu'il imagine prendre forme dans le corps des femmes et dont les principaux acteurs sont lui et les dieux. La naissance d'un garon est vcue comme l'aboutissement valoris de l'acte sexuel. La naissance d'une fille, acceptable parce qu'elle permettra plus tard d'engendrer d'autres hommes. La femme devient aux yeux de l'homme un rceptacle sacr qui permet grce l'acte sexuel, de reproduire presque l'identique une part de lui-mme ; c'est un moyen d'assouvir son dsir d'immortalit. La fonction de l'homme est donc de transmettre l'me. Lorsque se jouent de tels enjeux lis la sexualit, on comprend mieux la ncessit pour l'homme de contrler la sexualit fminine, sa reproduction, et d'tablir une spcificit masculine qui affirme l'importance de son rle. En quittant les rivages lointains d'une hypothtique aube de l'humanit, nous arrivons sur ceux plus familiers de l'Antiquit grco-romaine, dont nous sommes les hritiers. Hritiers par la langue, hritiers par les institutions politiques, hritiers du systme matrilinaire patriarcal qui, bien des gards, a renforc la dfinition du genre masculin et fminin et institutionnalis la prdominance masculine. E. Lavignac C'est Aristote qui lui offre sa lgitimit rationnelle et philosophique. L'homme devient le principe gnrateur : l'tre qui engendre dans un autre. L'homme est l'animal politique charg de structurer la socit de telle sorte qu'elle ne puisse l'oublier et que les traces qu'il lui laisse soient indlbiles. La femme est animal tout court. Soumise aux valeurs de la vie qui lui infligent les souffrances de l'accouchement, faible physiquement et psychiquement, dote d'une nature passive qui ne lui permet pas d'tre actrice du monde. Son rle reste plus que jamais rduit ses fonctions reproductives. Ce qu'invente Aristote n'est pas une dfinition des genres, ou leur sparation dans des identits fixes ; mais l'institution du genre masculin aux dpens du genre fminin qui ne brille que par son absence. Il refuse aux femmes une humanit de genre. Ce qu'il dcrit tre le genre fminin n'est que le reflet de son identit biologique, corporelle. Une identit naturelle subie oppose une identit de concept, plus noble ses yeux. Quelques millnaires plus tard la science, plus que Le deuxime sexe de Simone de Beauvoir, libre les femmes grce l'accessibilit et au droit la contraception. Il y eut bien sr des revendications politiques. L'mergence du fminisme n'a cess d'essayer d'instaurer par la lgislation l'galit de droit entre les sexes. Mais partir du moment, o l'obligation d'tre mre aprs l'acte sexuel n'est plus une fatalit, la femme devient un sujet libre de choisir sa maternit. Par cet acte fondateur elle s'affranchit de la sexualit -reproduction et dcide aussi, avec ou sans l'accord de l'homme, de ce qu'il advient de cette humanit dont elle rclame sa part de responsabilit. En dlivrant son corps, elle lui accorde une me. Paradoxalement c'est une intervention d'ordre biologique qui donne aux femmes le droit d'tre "humaines". Paradoxe sans importance s'il ne renvoyait pas encore et toujours la femme son identit biologique. Paradoxe inconsquent, s'il ne rvlait pas une fatalit de destin qui s'apparente mal la notion de libert. Aujourd'hui encore une ambigut subsiste au sein mme des groupes fministes, qui dsirent la dfinitive libration de la femme de la domination masculine tout en rclamant le respect du genre fminin. Entit cre, ou non cre, par les hommes, peu importe, mais qui signifie en substance qu'elles ne sont que des objets sans conscience crs pour reproduire l'homme. Le but de cette dshumanisation tant qu'il est plus facile de domestiquer un tre (dont l'avenir et la prsuppose ternit dpend) en lui tant toute valeur intrinsque. A juste titre, le fminisme s'insurge de l'utilisation de l'antique reprsentation fminine en tant qu'objet sexuel exploite par la publicit. Mais en continuant d'identifier cette agression comme une agression faite l'identit fminine, il oublie de faon cruelle que le corps des enfants est exhib de la mme faon (et que dire de l'ge des mannequins censs reprsenter cette fameuse fminit ?). Il oublie que l'homme n'chappe pas non plus l'utilisation de son image comme objet sexuel, ultime victoire parat-il de l'galit des sexes. Il oublie surtout que les femmes aujourd'hui dlivres de certaines tutelles se doivent de reconnatre les raisons qui ont contribu la mise en place de leurs anciennes servitudes. Qu'il est impratif de savoir reconnatre quel moment elles agissent en tant que femmes libres et quel moment les restes du vieux conditionnement qui tablissait genres et fonctions, lui dictent leur conduite. Il est impratif qu'elles se fassent entendre lorsque la vieille humanit toujours en qute d'immortalit se sert de la science de la vie (vieille complice), pour tablir qu'une cellule souche, parce qu'indiffrencie, peut tre exploite, cultive, afin de contrler encore et toujours la qualit de la filiation, son genre, son degr d'atavisme etc, etc La possibilit d'intervenir sur l'embryon aurait fait plir d'envie ces humains que nous tions et que nous sommes toujours. Article d'Emmanuelle Lavignac. (Rfrences bibliographiques : Franoise Hritier, L'exercice de la parent, Le Seuil/Gallimard, 1981 Revue Esprit, "L'un et l'autre sexe", mars-avril 2001 Elisabeth Badinter, L'un et l'autre, Odile Jacob, 1986 Simone de Beauvoir, Le deuxime sexe, Gallimard, 1949) Atil 1604 messages posts Post le 29-09-2003 08:34:34 ------------------------------------------------------------------------ A fait... Pourquoi les hommes devraient-ils montrer qu'ils sont des hommes ? Pourquoi vouloir tout porter une tiquette ? Un homme a-t-il besoin de lire un mode d'emploi pour savoir comment tre un homme ? Y a-t-il une loi qui nous oblige a tel ou tel comportement selon notre sexe ? (cela n'existe plus en Occident). Pourquoi vouloir s'identifier un modle impos de l'extrieur ? Pourquoi ne pas se contenter de vivre comme on le sent ? Moi je suis brun. Je ne me demande pas comment je dois me comporter en tant que brun pour tre reconnu parmi les vrais bruns. Je suis brun. Point. On n'a pas besoin d'tre quelquechose, il suffit d'tre, tout simplement. Tout ce qu'on peut ajouter aprs le verbe "tre" est superflu et ne sert qu' nous compliquer la vie. -------------------- ... mon humble avis. #Atil Decency 70 messages posts Modo : Post le 29-09-2003 17:41:24 ------------------------------------------------------------------------ Il est important mon avis de savoir qui sont les hommes pour leur permettre d'tre des hommes sans avoir se proccuper de leur image et leur tiquette. S'il y a bien une situation inconfortable pour les hommes o ces derniers se proccupent de leur tiquette, c'est bien l'heure actuelle o ils n'ont aucune prcisions ni dfinition d'eux-mme afin d'agir selon certains critres qui leurs taient propres et qui sont dsormais aussi rencontrs par les femmes, d'une certaine manire. l'heure actuelle aucune loi, proprement dit, n'obligent les hommes suivre de modle extrieur et pourtant, on ne peut pas dire que c'est l'harmonie parfaite entre les hommes et les femmes. Ils se trouvent de grands malentendus avec les femmes, aussi des attitudes imposes par la socit que les hommes doivent adopter, sinon au risque d'tre tax de macho, d'obsd, etc. Ceux-ci sont dj esclaves d'un modle impos de l'extrieur, et qui ne leur convient pas. Tao 998 messages posts Modo : Post le 29-09-2003 21:41:23 ------------------------------------------------------------------------ Quel trange sujet. Quelles que soient les revendications des uns, (ou une, mais je vais pas me fatiguer mettre le fminin partout. Aprs tout, en grammaire franaise, le masculin l'emporte), ou des autres, nous sommes ce que nous sommes. La recherche "d'identit" n'est ncessaire qu' celui qui ne sait pas ce qu'il est. Je suis un homme? bon. Je suis brun? bon. Hasard de la naissance. J'aurai pu naitre femme blonde incendiaire, homosexuel, noir ou blanc. Je suis ce que je suis, avec mes qualits et mes dfauts, intrasques ou acquis. Ou est le problme? -------------------- Je ne suis pas un sage. Decency 70 messages posts Modo : Post le 29-09-2003 21:47:04 ------------------------------------------------------------------------ Ils auditionnent en ce moment pour "C'est mon choix" ? Tao 998 messages posts Modo : Post le 29-09-2003 21:48:45 ------------------------------------------------------------------------ Encore gagn. C'est lassant. -------------------- Je ne suis pas un sage. disciple 127 messages posts Modo : Post le 29-09-2003 22:04:14 ------------------------------------------------------------------------ Je doute fortement qu'on puisse naitre en tant incendiaire ou homosexuel d'avance...bref. Tao 998 messages posts Modo : Post le 29-09-2003 22:06:27 ------------------------------------------------------------------------ De grosses lacunes en vocabulaire... 5/20 -------------------- Je ne suis pas un sage. disciple 127 messages posts Modo : Post le 29-09-2003 22:32:56 ------------------------------------------------------------------------ ben quoi ? Je doute fortement qu'on puisse naitre en tant incendiaire ou homosexuel d'avance. Decency 70 messages posts Modo : Post le 30-09-2003 07:20:20 ------------------------------------------------------------------------ Je suis tomb sur un entretient sur internet avec une certaine Paule Salomon, thrapeute et philosophe qui propose une rflexion sur la crise de passage des hommes, aujourd'hui. Fait noter, elle qui pose aussi la question "qu'est-ce qu'un homme ?" tente d'amener les hommes trouver une rponse diffrente de celle que leurs ans avaient donnes, prcisant que les hommes qui venaient elles taient des hommes qui taient en crise d'identit. Pas de problmes, dirions-nous ? Paule Salomon prtend que dans la crise d'identit d'un homme actuel, cela peut se vivre comme tant une personne sensible et ne pas se reconnatre dans l'homme invulnrable d'autrefois. Autrefois, l'homme tait invulnrable et puissant c'tait sa dfinition - il s'arrangeait pour tre puissant par la force, par l'argent, par le pouvoir administratif ou politique ou encore par l'intelligence, par la ruse. Si nous voulons parler d'une nouvelle faon d'tre un homme, c'est que la vulnrabilit devient une valeur. Donc affectif, tendre, sensible, esthte.... Le rle de l'homme, cette fameuse identit pourrait-elle se transcender justement travers sa sensibilit, sa capacit de tendresse et tout ce qui dcoule de sa vulnrabilit ? Mais la thrapeute avance un point plus dlicat quand on la questionne au sujet du passage d'un homme qui accepte de contacter sa vulnrabilit, savoir si la femme pourrait idalement l'aider franchir ce cap. En effet, Quand l'homme accepte de contacter sa vulnrabilit, est-ce qu' ce moment la femme a un rle jouer pour l'aider passer ce cap ? Question laquelle rpond Paule Salomon : C'est une situation trs dlicate parce qu' mon avis, l aussi la situation n'est pas regarde dans son ensemble. La situation est extrmement complexe parce que les femmes de notre poque se masculinisent et donc ont une revanche prendre souvent inconsciente. Il n'y a pas de mauvaise volont... mais c'est tellement grisant d'exercer son pouvoir, pour tout tre humain. Donc la rmergence des femmes ne va pas sans s'accompagner d'un crasement des hommes, mme involontaire, surtout involontaire. Sans aller trop loin, en faisant un peu de synthse, on peut se demander si l'identit de l'homme ne reposerait pas d'abord avec une franche rconciliation avec les femmes, chose laquelle le fminisme a largement contribu rendre improbable dans son dsir juste cause d'lever les femmes plus haut, mais avec les consquences dlicates que l'on connait aujourd'hui... cebe 107 messages posts Modo : Post le 30-09-2003 10:24:45 ------------------------------------------------------------------------ A lire aussi, de Paule Salomon "la femme solaire, la fin de la guerre des sexes" passages: " Il ne faut pas croire que leur privilge d'oppresseur a rendu les hommes vraiment heureux. Ils taient dans un dsquilibre et une souffrance, et ils le sont toujours. Manipuls par leur peur de la femme double d'une fascination, ils passent du dsir au dsenchantement, de la ferveur au mpris. D'un ct, ils veulent tre srs d'avoir le beau rle et d'un autre ct ils ont besoin que la femme les reconnaisse, les admire et les confirme par un mouvement autonome. Leur peur les contraint emprisonner la femme, leur besoin d'un amour et d'une reconnaissance authentique les amne souhaiter sa libert. (...) Le patriarcat est moribond, disent les sociologues, et la socit s'achemine vers une complmentarit neuve des hommes et des femmes vers un rapprochement des deux sexes comme on n'en a jamais connu dans l'histoire. Les modles de comportement se modifient, chacun incarne une bipolarit, masculin-fminin. Les hommes acceptent mieux d'incarner des valeurs fminines, les femmes sortent de leur lgendaire sensiblerie et adoptent un psychisme plus viril en mme temps que le pantalon. L'amiti, l'estime et la tendresse viennent renforcer l'amour sans les ruptions violentes de l'amour passion et on s'achemine vers une trve dans la guerre des sexes, qui sait mme, une paix pour certains. L'hypothse d'volution est sduisante et pas ncessairement utopique pour autant. On peut en distinguer les prmices et les restituer globalement sur l'horizon. Idalement, les hommes souhaitent aussi cette rconciliation avec les femmes et avec eux-mmes, ils aimeraient bien parfois pouvoir dposer les armes, ne plus avoir jouer les machos, s'abandonner en toute confiance dans des bras vraiment aimants. Mais beaucoup s'accrochent encore leur got dmesur du pouvoir, leurs machines de guerre, en rponse sans doute une angoisse d'origine infantile. (...) Subconsciemment au moins, tout le monde rve de ces nouveaux rapports, d'un changement vers un plus d'amour et moins de guerre, mais toutes les consciences ne se situent pas dans la mme intensit d'clairage. Beaucoup en rvent mais peu y croient et encore moins y oeuvrent. Pourtant les femmes se leurreraient si elles croiyaient que les hommes tabliront de bonne grce une balance des pouvoirs. Elles n'obtiendront des bastions que par une dtermination sans faille. Le psychisme de victime consentante doit laisser place un psychisme d'affirmation paisible et irrsistible. La mise en mouvement des femmes est plus que jamais une conqute de tous les instants. De leur ct, les hommes doivent rester vigilants parce que cette femme claire la reconqute de ses pouvoirs risque de glisser dans un comportement de domination." Tao 998 messages posts Modo : Post le 30-09-2003 21:14:53 ------------------------------------------------------------------------ Je vais encore me faire convoquer dans une mission de tl quelconque, mais je n'ai jamais ressenti de notion de pouvoir entre les hommes et les femmes. Nous sommes complmentaires, comme la lionne du lion, comme la grenouille du crapaud, comme l'eau du feu. -------------------- Je ne suis pas un sage. Atil 1604 messages posts Post le 30-09-2003 22:20:57 ------------------------------------------------------------------------ Je me demande quel est vraiment le pourcentage d'hommes qui se sentent dbousols et qui n'arrivent plus retrouver leurs repres. -------------------- ... mon humble avis. #Atil Manu Lupin 109 messages posts Modo : Post le 30-09-2003 23:22:26 ------------------------------------------------------------------------ """Nous sommes complmentaires, comme la lionne du lion, comme la grenouille du crapaud, comme l'eau du feu. """"" Oui car comme chacun sait, la grenouille est la femelle du crapaud, et l'eau et le feu sont parfaitement complmentaires, ils s'entendent trs bien ensemble. -------------------- Le commandement des anciens despotismes tait : "Tu ne dois pas". Le commandement des totalitaires tait : "Tu dois". Notre commandement est : "Tu es". l-Ange 147 messages posts Modo : Post le 01-10-2003 03:54:59 ------------------------------------------------------------------------ Atil a crit : Je me demande quel est vraiment le pourcentage d'hommes qui se sentent dbousols et qui n'arrivent plus retrouver leurs repres. Il y a des tudes sur ce sujet.......... -------------------- Un @nge passe... Decency 70 messages posts Modo : Post le 01-10-2003 06:57:23 ------------------------------------------------------------------------ Avant de discuter de "guerre des sexes", serait-il plutt question de malentendus entre les sexes ? Une mconnaissance de l'un vis--vis l'autre, il me semble... Par-ailleurs, les statistiques concernant le suicide grandissant chez les hommes consistent elles-seules une source intressante afin de cerner la neurasthnie ambiante masculine. Selon l'une des nombreuses enqutes menes aux tats-Unis, les jeunes hommes, autant que les plus vieux font partie des groupes les plus vulnrables. Mais pourquoi autant d'hommes se suicident-ils ? Les enqutes numrent certains points, soit : - l'usage de drogues et d'alcool afin de surmonter leurs motions, mieux tolrer les relations inter-personnelles, la pression professionnelle, etc. - l'isolement et la solitude. - l'incapacit de former des relations valables et durables. - le divorce ou toute rupture relationnelle. etc. Pour aborder des statistiques plus concrtes, en France il y a une moyenne de 160 000 tentatives de suicides, dont 12 000 qui y parviennent. En France, 3 suicides russis sur 4 concernent les hommes. (En 1997 on enregistre 11 131 suicides dclars, dont 8 094 hommes et 3 037 femmes). Parmi tous les autres dpressifs ou autres "dboussols" masculins qui ne passeront pas obligatoirement l'acte, on devine que les quelques 8 094 hommes qui se sont suicids en 1997, ne reprsentaient qu'une infime fraction de la population masculine en manque de points de repres... Mais bien videmment on ne peut uniquement se baser sur le facteur suicide. Le problme de l'identit masculine tant carrment ignor, tabou, voire mme inexistant selon certains, il est assez difficile de trouver des sources officielles pour avancer des chiffres prcis. On ne peut que s'en remettre des observations, l'acuit et la perspicacit ncessaire afin de reconnaitre chez-soi ou les proches, les lments qui contribuent aux problmes des hommes. Cependant, l'attention gnrale, ce n'est pas en mettant des oeillres, ni par cette volont d'ignorer ou nier l'existence de ce problme d'identit, nier l'incomprhension entre hommes et femmes, que l'on peut esprer certaines rvolutions l'avantage, cette fois, non pas d'un sexe ou l'autre, mais bien des deux... Tao 998 messages posts Modo : Post le 01-10-2003 07:24:29 ------------------------------------------------------------------------ Je rponds? Aller.. un tit coup. Mdor aurait du avoir un doute lors de la lecture de mes associations. Mais non; le fait de mettre une femelle et un male en dbut (lion lionne), lui a automatiquement format le cerveau pour la suite d'un message de deux lignes. D'une faon gnrale, je pense effectivement qu'une partie des hommes cherche sa place. Je n'ai hlas pas eu le temps de lire convenablement vos messages, et peut-tre vais-je rpter? Maquillage, institut de beaut, teinture des cheveux (et mme des poils), crme pour le soin du visage, sport outrance doivent donner l'apparence d'un tre solide mais soign et sensible. Bah... tout cela est une phase, et cette phase ne touche pas toute la plante. Certains peuples ont gards les places respectives ancescestrales, ce qui n'est pas mieux. -------------------- Je ne suis pas un sage. Atil 1604 messages posts Post le 01-10-2003 07:37:18 ------------------------------------------------------------------------ Le mal-tre qui se dduit de la progression des suicides est-il vraiment du des difficults de se positionner en tant qu'homme ? Il me semble les suicides progressent aussi chez les femmes. Probablement que la morosit ambiante n'a rien a voir avec la difficult de se positionner par rapport au sexe oppos mais plutt avec la difficult de se positionner par rapport la socit. Nous n'avons plus de repres (pas seulement sexuels). Les valeurs se perdent. Les idaux se perdent. L'individualisme goste rgne en matre. La vie familliale est dvalorise. La fidlit est dvalorise. Les gens sont jugs sur leur argent. La violence est valorise. Nous sommes manipuls pour surconsommer. La vie n'a plus de but ni de sens. Le malaise me semble bien plus gnral que si c'tait une simple difficult dans les rapports avec l'autre sexe. C'est plutt une difficult dans les rapports entre tous. Message dit le 01-10-2003 07:38:56 par Atil -------------------- ... mon humble avis. #Atil Decency 70 messages posts Modo : Post le 01-10-2003 20:41:03 ------------------------------------------------------------------------ Le mal tre des hommes qui se dduit de la progression du suicide est vraiment d des difficults d'identit et de la position qu'ils doivent prendre dans la socit. Je re prcise : Sur 4 suicides en France, 1 seul concerne une femme. Les femmes donc, se suicident moins que les hommes, et pourtant tous les deux sont projets dans le mme monde "dvaloris", "sans but", etc. Pourquoi les femmes s'en sortent mieux ? Simplement, parce que la pression exere sur les hommes est trs forte. Il leur faut tre la fois tendres et solides, machos sur demande, romantiques, soigns mais virils, montrer leur ct tendre tout en tant fermes, etc. Ce genre de critres auxquels les hommes doivent rpondre dmontrent bien la confusion de l'exigence sociale... Atil 1604 messages posts Post le 01-10-2003 21:21:30 ------------------------------------------------------------------------ Jadis les hommes occupaient une place bien dfinie dans la socit et les femmes en occupaient une autre. Maintenant les femmes veulent de + en + occuper la "niche cologique" de hommes. Donc les femmes font figure d'envahisseurs et les hommes d'envahis. D'ou le malaise. -------------------- ... mon humble avis. #Atil Tao 998 messages post Modo : Post le 02-10-2003 07:10:38 ------------------------------------------------------------------------ Moi elles peuvent venir quand elle veulent dans ma niche cologique... elles sont les bienvenues! -------------------- Je ne suis pas un sage. Atil 1604 messages posts Post le 02-10-2003 07:47:11 ------------------------------------------------------------------------ Est-ce que celles qui se prennent pour des hommes sont galement les bienvenues ? -------------------- ... mon humble avis. #Atil Kamel Cogito ergo sum 351 messages posts Modo : Post le 02-10-2003 12:38:01 ------------------------------------------------------------------------ Pourquoi les femmes ne pourraient pas prtendre aux mmes choses que les hommes ?. Pourquoi pas des femmes pilotes dans la chasse (arme de l'air), pompiers ou bucherone ?. Je ne vois pas mon orgueil de mle qui souffre quand une femme dtient un pouvoir qui m'est inacessible pour x raisons. -------------------- Salam aleikoum Tao 998 messages posts Modo : Post le 02-10-2003 17:22:32 ------------------------------------------------------------------------ Tout dpend de la part de fminit qu'elles ont gard... -------------------- Je ne suis pas un sage. Kamel Cogito ergo sum 351 messages posts Modo : Post le 02-10-2003 17:36:04 ------------------------------------------------------------------------ Je ne vois aucun rapport ce sujet. Tout le monde une part fminime, mme les machos qui refusent que les femmes puissent acceder certaines responsabilits. C'est plus une histoire d'ouverture d'esprit que de part fminine ou non. -------------------- Salam aleikoum Tao 998 messages posts Modo : Post le 02-10-2003 17:50:47 ------------------------------------------------------------------------ Je rpondais Atil Kamel... En ce qui me concerne, comme je l'ai dit plus haut, le fait que les femmes fassent des mtiers d'hommes, et tout le reste ne me drange pas le moins du monde. -------------------- Je ne suis pas un sage. Kayixa 24 messages posts Modo : Post le 03-10-2003 13:26:27 ------------------------------------------------------------------------ "Pourquoi pas des femmes pilotes dans la chasse (arme de l'air), pompiers ou bucherone ?. " >>> Michel Sardou, si tu nous lis... Fee des Arts 601 messages posts Modo : Post le 05-10-2003 02:10:03 ------------------------------------------------------------------------ Chacun a sa place sur cette terre........femme ou homme ou autres.....il ne faut pas essayer de vivre contre nos ides ou notre volont mais plutt vivre pour se sentir bien.....aimer.......apprcier notre juste valeur....c'est tout simplement le respect que nous cherchons tous et la tendresse de chacun. -------------------- Fe des Arts! Atil 1604 messages posts Post le 05-10-2003 09:31:40 ------------------------------------------------------------------------ "il ne faut pas essayer de vivre contre nos ides ou notre volont" ---------> Mais est-ce que nos ides viennent bien de nous, ou est-ce qu'elles nous ont t imposes par notre culture ? Pourquoi les femmes mettent-elles des robes et des jupes et pas les hommes ? Pourquoi les hommes et les femmes ne se boutonnent-ils pas du mme cot ? Pourquoi les montres pour femmes sont-elles diffrentes des montres pour hommes ? Idem pour les chaussures, les couleurs et les motifs des vtements, etc... Volont propre ?... ou usages cuturels imposs ? -------------------- ... mon humble avis. #Atil Tao 998 messages posts Modo : Post le 05-10-2003 10:12:52 ------------------------------------------------------------------------ Je vais me faire traiter de macho, mais bah! """""""""Pourquoi les femmes mettent-elles des robes et des jupes et pas les hommes ? Parce que les jambes d'une femme sont belles, et que les hommes qui portent des jupes (kilt par exemple) ont peut-tre froit au balancier? Plus srieusement... dans les temps pas si jadis, je me souviens que dans le village des pyrnes ou j'ai pass une partie de mon enfance, les femmes pissaient debout, tout en continuant de discuter entre elles. (Ct pratique) """""""""Pourquoi les hommes et les femmes ne se boutonnent-ils pas du mme cot ? Ca, j'en sais rien. """""""""Pourquoi les montres pour femmes sont-elles diffrentes des montres pour hommes ? Car le poignet d'une femme est plus petit qu'un poignet d'homme, en gnral. Les proportions! toujours les porportions! -------------------- Je ne suis pas un sage. Fee des Arts 601 messages posts Modo : Post le 05-10-2003 14:38:40 ------------------------------------------------------------------------ Les proportions et la dlicatesse.......quoiqu'il est possible de voir souvent des femmes porter des montres d'homme ou des chemises d'homme, plusieurs font leur shopping dans le dpartement des hommes.....et s'en accomodent trs bien. Tout est une question de grandeur, de proportion et de choix. -------------------- Fe des Arts! Decency 70 messages posts Modo : Post le 05-10-2003 22:04:14 ------------------------------------------------------------------------ Volont propre ?... ou usages cuturels imposs ? O se situe le rapport avec le sujet ? Atil 1604 messages posts Post le 05-10-2003 22:13:33 ------------------------------------------------------------------------ L'homme actuel se cherche. Il ne sait plus qui il est. Il ne sait plus comment montrer qu'il est un homme. Mais qui a dit que l'homme devait suivre un modle ? Qui a dcid que l'homme devait tre comme ceci ou comme cela ? Depuis que l'homme existe, se comporte-t-il comme la nature a dcid que devait se comporter un homme ? Ou alors il est libre et chaque homme se comporte comme il le veut ? Ou alors ce sont les usages culturels qui lui imposent dans son esprit un modle d'homme idal imiter ? -------------------- ... mon humble avis. #Atil Decency 70 messages posts Modo : Post le 05-10-2003 22:18:39 ------------------------------------------------------------------------ Pourquoi t'exprimes-tu autant par la forme interrogative ? Fee des Arts 601 messages posts Modo : Post le 06-10-2003 00:05:41 ------------------------------------------------------------------------ Atil s'est toujours exprim avec des questions.....il aime chercher et trouver des rponses.....il est en constante recherche et aime prolonger les discussions et les questionnements..... -------------------- Fe des Arts! Decency 70 messages posts Modo : Post le 06-10-2003 02:50:01 ------------------------------------------------------------------------ Tiens, la maman d'Atil qui rpond la place de son petit garon... Fee des Arts 601 messages posts Modo : Post le 06-10-2003 02:54:23 ------------------------------------------------------------------------ Je peux faire part de mon opinion mme si elle te drange Decency et c'est vraiment ce que je pense. -------------------- Fe des Arts! Decency 70 messages posts Modo : Post le 06-10-2003 03:29:00 ------------------------------------------------------------------------ Mais non, Fe des arts, ton opinion ne me drange pas. C'tait une blague (J'avais mis un petit smiley). Tu peux dormir tranquille. Atil 1604 messages posts Post le 06-10-2003 08:43:24 ------------------------------------------------------------------------ "Pourquoi t'exprimes-tu autant par la forme interrogative ? " ---------> Parceque je n'ai pas encore trouv de rponse la question. (Mais je suppose qu'il n'y a pas de rponse unique : chaque homme se comporte diffremment et ne suit pas obligatoirement les mmes modles) ------------------------------------------------------------------------ "Tiens, la maman d'Atil qui rpond la place de son petit garon... " ----------> J'ai l'habitude : Ma vraie mre avait souvent le mme comportement -------------------- ... mon humble avis. #Atil Decency 70 messages posts Modo : Post le 06-10-2003 10:38:38 ------------------------------------------------------------------------ J'espre pour toi que ta maman savait au moins reconnaitre un trait d'humour... Parceque je n'ai pas encore trouv de rponse la question . Si tu m'avais plutt rpondu : parce que je fais exprs afin de prolonger le plus longtemps possible les discussions, cela aurait t tout ton honneur. Pour ce qui est de tes nombreuses questions dguises, au sujet des hommes, je crois que le fait de les poser dmontre bien la ncessit de trouver une dfinition l'identit masculine. Sinon tes questions masques ne se poseraient pas, si a n'avait aucune importance, si cela n'tait d'aucune utilit que d'avoir une dfinition de soi-mme en tant qu'homme ayant une nature distincte par rapport aux femmes. Il est donc impratif que les hommes puissent se dfinir et trouver ce qu'ils peuvent bien apporter de vraiment indispensable aux femmes, sinon la solitude qui existe entre les deux se fera de plus en plus grandissante et malsaine. moins d'tre un homme en retrait de la vie en socit, pour qui tout ceci n'a aucune importance, pour qui la socit mme est une aberration... Atil 1604 messages posts Post le 06-10-2003 11:52:06 ------------------------------------------------------------------------ "Si tu m'avais plutt rpondu : parce que je fais exprs afin de prolonger le plus longtemps possible les discussions, cela aurait t tout ton honneur. " ------> Je n'ai pas os avouer quel point j'tais un grand bavard ".... je crois que le fait de les poser dmontre bien la ncessit de trouver une dfinition l'identit masculine. Sinon tes questions masques ne se poseraient pas, si a n'avait aucune importance, si cela n'tait d'aucune utilit que d'avoir une dfinition de soi-mme en tant qu'homme ayant une nature distincte par rapport aux femmes." --------> Ce n'est pas parcequ'on se pose des questions que celles-ci soient importantes dans l'absolu. Les gens aiment bien se torturer l'esprit pour des choses inutiles. Nous ne touvons pas important ce qui est important mais ce que notre culture nous fait croire important. "Il est donc impratif que les hommes puissent se dfinir et trouver ce qu'ils peuvent bien apporter de vraiment indispensable aux femmes, sinon la solitude qui existe entre les deux se fera de plus en plus grandissante et malsaine. " ----------> Donc c'est en fonction des femmes que doivent se dfinir les hommes. alors pourquoi ne pas demander aux femmes elles-mmes ce qu'elles veulent trouver dans les hommes ? Le problme c'est qu'elles semblent ne pas le savoir elles-mmes : leurs rponses sont contradictoires. Cela est du au fait qu'elles veulent trop se comporter en hommes tout en restant des femmes. " moins d'tre un homme en retrait de la vie en socit, pour qui tout ceci n'a aucune importance, pour qui la socit mme est une aberration..." ---------> Cela doit tre le cas pour moi car je me rends compte quel point je me fiche de me dfinir en tant qu'homme. Je suis... et puis c'est tout. Pourquoi ajouter quelque chose aprs le verbe tre ? Je ne vois pas la ncessit d'apporter la preuve que j'ai deux chromosomes XY. ..c'est d'ailleurs peut-tre pour ca que je suis toujours clibataire -------------------- ... mon humble avis. #Atil Fee des Arts 601 messages posts Modo : Post le 07-10-2003 05:03:19 ------------------------------------------------------------------------ Ca y est.......je suis trop mre poule...... faut que je protge cet Atil sans dfense non?? -------------------- Fe des Arts! Atil 1604 messages posts Post le 07-10-2003 08:02:35 ------------------------------------------------------------------------ Tu n'oublieras pas de me donner mon argent de poche, maman ? -------------------- ... mon humble avis. #Atil Dieu 73 messages posts Modo : Post le 07-10-2003 18:04:29 ------------------------------------------------------------------------ Ci-git un message d'insulte contre la fe qui a t sauvagement censur par le modrateur. Message dit le 07-10-2003 19:45:53 par Atil Tao 998 messages posts Modo : Post le 07-10-2003 18:42:43 ------------------------------------------------------------------------ Le rle de protectrice te va bien la Fe. Et pour une raison qui doit tre ancre en nous depuis la nuit des temps, la femme est l'tre qui protge l'homme. -------------------- Je ne suis pas un sage. Fee des Arts 601 messages posts Modo : Post le 08-10-2003 02:20:06 ------------------------------------------------------------------------ Atil------> Pas question!!! Ou tu te cherches un emploi ou tu vas faire du bnvolat.......je te laisse le choix Dieu qui m'envoie des messages d'insultes ........on aura tout vu ........et dire que je n'ai pas eu la chance de le lire....il est dj disparu Tao--------> Derrire chaque grand homme.....existe une femme -------------------- Fe des Arts! Atil 1604 messages posts Post le 08-10-2003 07:48:05 ------------------------------------------------------------------------ Mais si je fais du bnvolat... j'aurais quand-mme besoin d'argent de poche ! -------------------- ... mon humble avis. #Atil Tao 998 messages posts Modo : Post le 08-10-2003 12:45:20 ------------------------------------------------------------------------ Atil serait donc un grand homme? Pourquoi pas... -------------------- Je ne suis pas un sage. Kamel Cogito ergo sum 351 messages posts Modo : Post le 08-10-2003 12:46:39 ------------------------------------------------------------------------ ----Tao--------> Derrire chaque grand homme.....existe une femme ;)---- Tu en es sure la fe ?. Et ceux qui ne se sont jamais maris ?, ceux qui sont gays ? ou encore ceux qui dtestent les femmes pour x raisons ?. Il y en a bien de ceux la qui sont devenus quand meme de grands hommes !!!!. -------------------- Salam aleikoum Tao 998 messages posts Modo : Post le 08-10-2003 12:49:45 ------------------------------------------------------------------------ Comment peut-on dtester les femmes? -------------------- Je ne suis pas un sage. Atil 1604 messages posts Post le 08-10-2003 13:28:44 ------------------------------------------------------------------------ Derrire chaque grand homme existe une femme ... ...mais celle-ci peut-tre sa mre ! -------------------- ... mon humble avis. #Atil Tao 998 messages posts Post le 08-10-2003 16:42:59 ------------------------------------------------------------------------ De illustres exemples... -------------------- Je ne suis pas un sage. Kamel Cogito ergo sum 351 messages posts Modo : Post le 08-10-2003 17:54:47 ------------------------------------------------------------------------ C'est typiquement le sytle de phrase qui ne veut rien dire. Derrire chaque individu existe de toute faon un homme et une femme. Plus toutes les choses de la vie qui ont forg la personnalit. -------------------- Salam aleikoum Kayixa 24 messages posts Modo : Post le 08-10-2003 18:33:36 ------------------------------------------------------------------------ "C'est typiquement le sytle de phrase qui ne veut rien dire." >>> C'est seulement une intervention de la Fe. Dieu 73 messages posts Modo : Post le 08-10-2003 20:59:46 ------------------------------------------------------------------------ Il ne faut certes pas trop en demander cette pauvre Fe qui doit faire tous les efforts du diable pour en sortir une comme celle-l. coeur bleu 91 messages posts Modo : Post le 09-10-2003 02:54:09 ------------------------------------------------------------------------ Vous pourriez faire part votre culture car j'ai lu aucun commentaire sens puisqu'on est si idiots pour vous il serait temps de nous faire la grace d'un commentaire intelligent. Mais je doute fortement que vous en soyez capable -------------------- Coeur bleu Fee des Arts 601 messages posts Modo : Post le 09-10-2003 03:53:51 ------------------------------------------------------------------------ Tiens? revoil notre couple prfr?? Kayixa et Dieu ! Heureusement que vous vous avez tous les deux......vous semblez tellement misrables et semblables -------------------- Fe des Arts! Decency 70 messages posts Modo : Post le 09-10-2003 19:50:34 ------------------------------------------------------------------------ Pour en revenir au sujet, l'identit masculine demeure encore un sujet approfondir mais si l'on prfre s'adonner ce genre de discussion qui de toute vidence semble intresser nos amis, nous pourrions tenter d'en tirer au moins un enseignement relatif au sujet, si ce n'est pas trop demander ? Nous disions donc que derrire chaque homme se trouve une femme. votre avis, y a-t-il des exceptions possibles ? Une autre lacune que l'on retrouve chez certains hommes qui force de trop idaliser les femmes, finissent par effrayer celles-ci qui se sauvent d'eux, la course. Il faut aussi apprendre savoir se mfier de certains de ces hommes qui parlent trop en faveur des femmes. Certains s'en servent aussi bon escient afin d'obtenir des faveurs de la gente fminine. Donc rien n'est absolument coul dans le bton. Atil 1604 messages posts Post le 09-10-2003 22:29:57 ------------------------------------------------------------------------ "Une autre lacune que l'on retrouve chez certains hommes qui force de trop idaliser les femmes, finissent par effrayer celles-ci qui se sauvent d'eux, la course. " ---------> L'inverse peut aussi tre vrai : Plus un homme idalise les femmes et plus il peut avoir tendance tre intimid par celles-ci. -------------------- ... mon humble avis. #Atil Decency 70 messages posts Modo : Post le 09-10-2003 22:36:50 ------------------------------------------------------------------------ Effectivement. Force est de constater qu'il serait peut-tre prfrable chez certains de cesser ce genre d'exercice malsain. Que ce soit en ce qui concerne les femmes, les hommes, ou quoi que ce soit, il n'est d'ailleurs jamais trs sain d'idaliser autant les tres et les choses. Petite contradiction inquitante qui m'a t donn de lire quelque part dans les propos d'un individu qui la fois, semble mpriser le genre humain, soit les hommes qui se croient suprieurs tout, et qui d'autre part ce mme individu qui place la femme au dessus de tout... N'est-ce pas somme toute assez effrayant, ce genre de conception ? coeur bleu 91 messages posts Modo : Post le 10-10-2003 04:49:00 ------------------------------------------------------------------------ Ce soir je viens de voir un reportage sur Brel dont une rflexion m'a plu: "Les hommes sont des nomades et les femmes les rendent sdentaires ... En effet l'homme rve de mouvement et dplacement alors que la femme rve de fixer l'homme" C'est une vision des choses bien sur et on a pas forcment la partager d'ailleurs je ne suis pas en accord complet avec la citation mme s'il est vrai j'ai un cot nomade mais j'apprcies d'avoir un camp de base ou un endroit o poser mes valises. Une femme finira peut tre par me fixer je n'en sais rien ou peut tre dcidera t'elle de me suivre mais cel c'est l'avenir. -------------------- Coeur bleu Fee des Arts 601 messages posts Modo : Post le 10-10-2003 05:29:25 ------------------------------------------------------------------------ Cher coeurbleu.......le contraire est tout aussi vrai......tu y as dj penser?? -------------------- Fe des Arts! coeur bleu 91 messages posts Modo : Post le 10-10-2003 05:51:21 ------------------------------------------------------------------------ Fe dans sa faon de l'expliquer non cel ne laissait pas la place au contraire. Et puis j'ai prcis que j'tais pas d'accord en tout point. Message dit le 10-10-2003 06:09:12 par coeur bleu -------------------- Coeur bleu Tao 998 messages posts Modo : Post le 10-10-2003 06:45:18 ------------------------------------------------------------------------ La femme est assurment, dans une certaine perspective au dessus des hommes. Mais certainement pas, dans la mme perspective, au dessus de tout. -------------------- Je ne suis pas un sage. Atil 1604 messages posts Post le 10-10-2003 09:11:03 ------------------------------------------------------------------------ Le yin est-il suprieur au yang ? Le yang est-il suprieur au yin ? Ou sont-ils gaux et complmentaires ? Ne faudrait-il pas que les hommes et les femmes cessent de concevoir leurs rapports en terme de comptition et de domination ? Les couples devraient chercher faire l'amour et pas faire la guerre. -------------------- ... mon humble avis. #Atil