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Sujet:   La fin justifie les moyens?
Auteur : l-@nge
Date :   

Le 11 septembre dernier, les terroristes arabes ont démontré qu’ils étaient capables du pire soit disant pour défendre une cause qu’ils croient juste!
Depuis ce temps, plusieurs croyaient que le monde ne serait jamais plus le même après un tel acte de terrorisme mais………
Le gouvernement israélien actuel a montré à la face du monde qu’il est également capable de rivaliser en ce qui concerne les atrocités contre les populations civiles palestiniennes et sous le regard approbateur des Américains!

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Discussion courante
Sujet:   La fin justifie les moyens?
Auteur : l-@nge
Date :    30/03/2002 05:45

Le 11 septembre dernier, les terroristes arabes ont démontré qu’ils étaient capables du pire soit disant pour défendre une cause qu’ils croient juste!
Depuis ce temps, plusieurs croyaient que le monde ne serait jamais plus le même après un tel acte de terrorisme mais………
Le gouvernement israélien actuel a montré à la face du monde qu’il est également capable de rivaliser en ce qui concerne les atrocités contre les populations civiles palestiniennes et sous le regard approbateur des Américains!

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Sujet:   Re: La fin justifie les moyens?
Auteur : #Atil
Date :    30/03/2002 13:09

Si une fin pouvait être isolée des autres, on pourrait effectivement dire qu'elle justifie les moyens.
Mais une fin n'est jamais isolée et chaque acte en déclanche d'autres.
Utiliser la violence pour défendre une cause peut sembler justifié à court terme... mais celle-ci déclanche ensuite des réactions qui s'opposent au maintient du résultat :
La violence est efficace mais, à cause d'elle, on se fait mal voir, on rend ses ennemis encore plus déterminés, on incite les amis de nos ennemis à intervenir contre nous, etc... et finalement les avantages acquis seront perdus, on finira par perdre plus qu'on avait gagné.. et on sera entrainé dans une chaine d'actions et de réactions sans fin...

Les moyens utilisés ne doivent pas seulement être choisis en fonction de l'atteinte du but à court terme, mais aussi en fonction des réactions adjacentes ou à long terme que cela déclanchera.

En résumé, ca ne sert à rien d'atteindre un bien si la méthode utilisée entraine ensuite des tats de maux.

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Sujet:   Re: La fin justifie les moyens?
Auteur : Vasto
Date :    30/03/2002 17:42

Surtout lorsque l'on est pas directement sur le territoire concerné, sans être dans l'esprit de ceux qui souffrent le plus à cause des conflits... Que chacun entretient dans son petit silence, ou ses petites crises d'indignation qui ne vont jamais plus loin que la discussion de salon... au détour d'une action militante sur l'avenue d'une ville quelconque, bien loin de tout ça... Sur son écran d'ordinateur...

Les journalistes, photographes, observateurs, et groupes humanitaires qui risquent leur vie là-bas pour leurs idées ou le dépassement de soi, ou pour simplement avoir quelque chose à témoigner, eux-seuls méritent vraiment de s'indigner publiquement, et sans honte...

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Sujet:   Re: La fin justifie les moyens?
Auteur : l-@nge
Date :    30/03/2002 17:57

Tant et aussi longtemps que les gouvernements du monde « libre » ne réaliseront pas que la solution au conflit passe par des compromis et, non par les armes, la situation va continuer à se détériorer.
Où sont les nations Unies?
Dommage que les hommes politiques qui ont précédé les dirigeants actuels n’aient pas réussit à réaliser la paix, pourtant ils étaient si près de la réaliser!

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Sujet:   Re: La fin justifie les moyens?
Auteur : Vasto
Date :    30/03/2002 18:05

Amen...

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Sujet:   Re: La fin justifie les moyens?
Auteur : l-@nge
Date :    30/03/2002 18:45

Pas facile pour un américain d'accepter d'autres visions?

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Sujet:   Re: La fin justifie les moyens?
Auteur : #Atil
Date :    30/03/2002 19:33

Je me demande si l'idéal ne serait pas que les États unis ne s'occupent plus du tout de ce qu'il se passe dans cette région du monde.
Les USA se donnent du mal pour des résultats médiocres et se font trés mal voir par les pays arabes qui les trouvent trop pro-israéliens. Ou est l'intérèt ?

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Sujet:   Re: La fin justifie les moyens?
Auteur : l-@nge
Date :    30/03/2002 20:26

Avoir la réponse à cette question pourrait probablement nous faire mieux comprendre tout les dessous de ce drame!

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Sujet:   Re: La fin justifie les moyens?
Auteur : ...
Date :    30/03/2002 20:33

Si, si... c'est facile d'accepter d'autres visions. Seulement là, je ne vois pas où il y a de visions en ce moment... Vraiment. Préviens-moi dès qu'il y en a une...

Je ne suis pas fier de mon gouvernement, et je le ressens d'autant plus comme une blessure plus douloureuse lorsque d'autres à l'extérieur, s'avançent aussi légèrement sans vivre directement sur la situation géo-politique.

Je ne suis pas très "pro-Clinton", mais j'admets que ses efforts rendaient justice à l'ensemble de la volonté américaine dans le conflit israélo-palestinien... Mais voici que ce n'est plus le même gouvernement, n'ayant plus les mêmes volontés de paix, alors soudainement les États-Unis deviennent le diable à tes yeux... C'est joli...

Parce que c'est vrai aussi, il y a les médias qui informe les canadiens "à merveille"...

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Sujet:   Re: La fin justifie les moyens?
Auteur : l-@nge
Date :    30/03/2002 21:03

Le diable? J'ai beau me relire et le seul commentaire que je me suis permis en lien avec les USA est:"Le gouvernement israélien actuel a montré à la face du monde qu’il est également capable de rivaliser en ce qui concerne les atrocités contre les populations civiles palestiniennes et sous le regard approbateur des Américains! ""
Il est vrai par contre qu'actuellement beaucoup d'israéliens ont honte des actes commis par leur armé contre le peuple Palestinien!

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Sujet:   Re: La fin justifie les moyens?
Auteur : Vasto
Date :    30/03/2002 21:16

"Le regard approbateur (diable) des américains" est une "vision" généraliste et légère, sans dévellopement qui peut être interprétée de toutes les manières, comme le démontre l'ensemble des messages qui ont suivi dès lors...

Chacun expose et chacun comprend ce qu'il peut comprendre...

Mais moi je ne comprends absolument pas le but de ta démarche à la suite de cette discussion que tu as lançée... Si ce n'est que les États-Unis approbateurs sont les méchants et le bon peuple palestinien qui commet des attentats-suicides sont les gentils...?

Sinon je ne veux surtout pas être désagréable mais quelque chose m'échappe...

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Sujet:   Re: La fin justifie les moyens?
Auteur : l-@nge
Date :    30/03/2002 21:39

Tu manques de recul face à ce conflit? Si encore une fois tu prends la peine de lire mon introduction, je condamne aussi les actes terroristes!
Mon seul et unique objectif est que nous prenions conscience que nous tous touché par ce conflit et cela que nous le voulions ou non.
Si nous nous abstenons de critiquer les actes qui nous apparaissent répréhensibles (de part et d'autre) nous sommes en quelque sorte complice des atrocités commises.
Lors de la dernière guerre mondiale les gens se sont abstenus de dénoncer les actes de génocide des nazis contre les juifs!
Devons-nous faire de même aujourd'hui sous prétexte qu'il ne faut pas critiquer nos bons gouvernements?
Je ne suis pas aussi stupide que tu penses, je n'ai pas la prétention que mon opinion peut changer la situation mais, si tout le monde réagit ainsi, nos gouvernants auront en quelque sorte la légitimité d'agir comme bon leur semble sous prétexte qu'ils ont l'opinion publique derrière eux.
Rien n'est tout à fait blanc ni tout à fait noir.

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Sujet:   Re: La fin justifie les moyens?
Auteur : Vasto
Date :    30/03/2002 22:10

Oh ne t'inquiète pas pour moi, cela ne représente aucune peine pour moi de lire ton message... :) Une fois m'a suffit... (blague)

Sérieusement, tu crois vraiment que "décrier" les actes qui nous apparaissent répréhensibles sur un forum, "courageusement" devant son ordinateur pourrait attirer l'attention des gouvernements? Inciter les terroristes à abandonner leurs privilèges?
Parce que "de part et d'autres", ne l'oublions pas...

Alors si tout le monde réagit ainsi, selon toi, les gouvernements se réveilleront comme par miracle et se diront "Oh, l'opinion publique n'en veut plus, alors nous abandonneront nos avantages monopolistiques, nos richesses, le pouvoir, etc"... Misère...

L'opinion publique veut la paix, et le gouvernement complote contre le peuple. Voilà tout. Questionne-toi et observe mieux, et sur place autant que possible. Parce que devant la télévision ou l'ordinateur c'est une perte de temps...

Je n'ai jamais pensé que tu es stupide, et donc si ce n'est pas facile pour "l'américain" que je suis d'accepter d'autres visions, il semble qu'un canadien ne peut comprendre une opinion différant de la sienne sans pour autant croire que son interlocuteur le croit stupide... ;)

Et si je m'abstenais de critiquer les lacunes de ton message, serais-je en quelque sorte complice d'un crime? ;) (je plaisante)
Et pourquoi faut-il sortir l'éternel exemple des nazis, chaque fois que l'on a ce genre de "débat"?

Allon! Tous à nos Mac et PC pour sauver l'humanité, bien assis en attendant que le repas soit prêt... :)

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Sujet:   Re: La fin justifie les moyens?
Auteur : l-@nge
Date :    30/03/2002 23:12

Et après ce copieux repas, nous partirons une discussion sur le sexe des @nges!

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Sujet:   Re: La fin justifie les moyens?
Auteur : Vasto
Date :    30/03/2002 23:37

Absolument! Après cela nos gouvernements en tireront de précieux enseignements... :)

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Sujet:   Re: La fin justifie les moyens?
Auteur : #Atil
Date :    31/03/2002 11:53

...et aprés nous signerons la 125595 ème pétition bidon sur internet afin de nous donner bonne conscience.

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Sujet:   Re: La fin justifie les moyens? Le sexe des @nge?
Auteur : l-@nge
Date :    31/03/2002 17:02

Devant la difficulté que cela représente, il est préférable de s'en remettre à un vétérinaire qui déterminera lui-même le sexe du petit ange. La méthode la plus sûre est de prélever une goutte de sang. Il est également possible de connaître le sexe du petit ange à partir de quelques plumes. Des laboratoire, notamment anglo saxons, le font pour 18 £. Dans ce cas, il est possible de le faire depuis chez vous, par correspondance, sans avoir à déplacer le bébé (encore faut-il avoir le courage de lui retire quelques plumes !)...
:sarcastic:

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Sujet:   Re: La fin justifie les moyens?
Auteur : Vasto
Date :    31/03/2002 18:02

Attention de ne pas dire n'importe quoi, surtout! Nos gouvernements pourraient en tenir compte... :)
Ils sont à l'affût de nos moindres "critiques" sur internet... Si, si... c'est un ange militant sur le web qui me l'a dit! :)

( c'est une blague ) Il faut le préciser parce que les canadiens sont trrrès susceptibles! :)

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Sujet:   Re: La fin justifie les moyens?Nuit de terreur dans une rue de Ramallah
Auteur : l-@nge
Date :    02/04/2002 05:38

Les habitants d'un immeuble situé dans le centre de Ramallah, en Cisjordanie, ont vécu une nuit de terreur de dimanche à lundi.

«Il y avait des gens (des Palestiniens) qui voulaient se rendre. Ils sont sortis en sous-vêtements et les trois premiers d'entre eux ont été tués», raconte encore terrifiée Amna Rimaouï, 45 ans, à plusieurs journalistes, dont l'AFP, qui se sont rendus sur place lundi matin. «J'ai bien vu leurs corps», assure-t-elle Des traces de sang sont visibles sur les marches et sur les murs jusqu'au quatrième et dernier étage. Les trois appartements du troisième étage ont les portes défoncées et, à l'intérieur, les murs et les plafonds sont criblés d'impacts de balles et d'éclats de grenades. Dans une pièce, une bicyclette d'enfant et coincée et écrasée sous une porte, dans une flaque de sang. une trentaine de membres des forces de sécurité palestiniennes avaient été tués par l'armée israélienne dans l'assaut de cet immeuble, et avait dénoncé un [assassinat collectif

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Sujet:   Re: La fin justifie les moyens?Nuit de terreur dans une rue de Ramallah
Auteur : l-@nge
Date :    02/04/2002 05:40


Les habitants d'un immeuble situé dans le centre de Ramallah, en Cisjordanie, ont vécu une nuit de terreur de dimanche à lundi.

«Il y avait des gens (des Palestiniens) qui voulaient se rendre. Ils sont sortis en sous-vêtements et les trois premiers d'entre eux ont été tués», raconte encore terrifiée Amna Rimaouï, 45 ans, à plusieurs journalistes, dont l'AFP, qui se sont rendus sur place lundi matin. «J'ai bien vu leurs corps», assure-t-elle Des traces de sang sont visibles sur les marches et sur les murs jusqu'au quatrième et dernier étage. Les trois appartements du troisième étage ont les portes défoncées et, à l'intérieur, les murs et les plafonds sont criblés d'impacts de balles et d'éclats de grenades. Dans une pièce, une bicyclette d'enfant et coincée et écrasée sous une porte, dans une flaque de sang. une trentaine de membres des forces de sécurité palestiniennes avaient été tués par l'armée israélienne dans l'assaut de cet immeuble, et avait dénoncé un [assassinat collectif

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Sujet:   Re: La fin justifie les moyens?
Auteur : l-@nge
Date :    08/04/2002 20:46

Et les Américains très pointilleux :hello:

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Sujet:   Re: La fin justifie les moyens?
Auteur : l-@nge
Date :    01/04/2002 15:35

:hello:

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Sujet:   Re: La fin justifie les moyens?Flambée de violence antisémite en France
Auteur : l-@nge
Date :    01/04/2002 20:29

Les autorités françaises ont renforcé lundi la protection des lieux de culte juif après une nouvelle attaque contre une synagogue, la troisième en trois jours, faisant craindre une recrudescence des actes visant la communauté juive liés à la crise au Proche-Orient.

Ces violences dans un pays, qui compte au moins 700 000 habitants de confession juive, interviennent à trois semaines d'une élection présidentielle à l'issue incertaine et ont provoqué des réactions outragées des principaux candidats. Et elles risquent de relancer la controverse, née à la suite de mises en cause israéliennes, selon lesquelles la communauté juive française serait en danger dans un pays où résident quelque quatre millions de musulmans, perçus comme favorables à la cause palestinienne.

La synagogue Or Aviv à Marseille (sud de la France) a été entièrement détruite par un incendie, dans la nuit de dimanche à lundi, sans aucun doute criminel, selon la police. Dans la nuit de samedi à dimanche, les portes d'une synagogue de Strasbourg (nord-est) avaient été incendiées alors que la veille, à Lyon (centre-est) une quinzaine de personnes avaient attaqué une synagogue à l'aide de voitures-béliers qu'ils ont précipitées contre les portes, puis incendiées.

À Toulouse (sud-ouest), pendant le week-end, un inconnu a fait feu à deux reprises sur la devanture d'une boucherie cachère, et à Villeurbanne (centre-est), un couple de jeunes de confession juive a été agressé et insulté.

Les Juifs vivent-ils actuellement les prémices d'une nouvelle Nuit de Cristal», en allusion aux violences antisémites en Allemagne dans la nuit du 9 au 10 novembre 1938.

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Sujet:   Re: La fin justifie les moyens?
Auteur : Vasto
Date :    01/04/2002 22:09

C'est vrai que rien n'est absolument noir, ni blanc...

Les pauvres juifs sont victimes des méchants palestiniens, ensuite les opprimés palestiniens sont victimes de la sévérité d'Israel... Les américains encourageant derrière...

La mémoire est une facculté qui oublie parfois...

Le 17 Mars 1993 un jeune Somalien, Shidane Arone, fût capturé et battu à mort par les membres du royal regiment du Canada. À la suite de cet incident "isolé", le général en chef de l'armée canadienne donna sa démission pour traiter une grave crise de dépression, tendances suicidaires après tout ce qu'il avait vu...

Au Québec, le chanoine Lionel Groulx était réputé pour l'encouragement des "chemises brunes", l'aile fasciste québécoise, à l'époque.

Plus récent, suite à la défaite du référendum d'octobre 1995, qui devait enclencher le processus de la dissociation d'une province du reste du Canada, le chef du parti ou pouvoir termina son discours en déclarant que c'était le vote "ethnique" qui avait saboté le résultat...

Eh oui, rien n'est absolument noir, ou blanc...

(Merci à mon ami de Montréal qui m'a instruit sur l'histoire de son peuple)

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Sujet:   Re: La fin justifie les moyens?
Auteur : l-@nge
Date :    01/04/2002 23:33

Sans la liberté de blamer il n'y a pas d'éloge flatteur.

Beaumarchais.

(Salutation à ton ami Fouquet)
:sarcastic:

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Sujet:   Re: La fin justifie les moyens?
Auteur : Vasto
Date :    01/04/2002 23:46

Mon ami ne s'appelle pas Fouquet... :)

Qui est-ce???

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Sujet:   Re: La fin justifie les moyens?
Auteur : l-@nge
Date :    01/04/2002 23:52

:what: :sarcastic:

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Sujet:   Re: La fin justifie les moyens?
Auteur : Vasto
Date :    01/04/2002 23:59

J'en profite pour ajouter qu'observer les choses vont dans les deux sens. Tu constates qu'il est facile de critiquer les autres, les américains, les terroristes, etc... C'est bien.

Mais il faut aussi savoir accepter et porter le blâme, parfois. Si tu veux rester logique avec toi-même tout en restant honnête, tu dois accepter le reste tant et aussi longtemps que cela reste dans le respect d'autrui... Rien n'est ni noir, ni blanc, tu disais...

;)

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Sujet:   Re: La fin justifie les moyens?
Auteur : l-@nge
Date :    02/04/2002 01:23

Décidément mon cher Vastos (Fouquet) tu me surprendras toujours! Mais la tu as touché un point important! Depuis le temps que la communauté internationale se demandait qui était responsable du conflit au moyen orient? Voilà ton ami a trouvé! Ce sont les dirigeants politiques du Canada français!
Cessons les bombardements en Palestine et vivement une invasion du Canada afin d’éliminer ces terroristes!
:sarcastic:

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Sujet:   Re: La fin justifie les moyens?
Auteur : Vasto
Date :    02/04/2002 01:53

Je pense que tu me prends pour un autre, mais c'est ton problème... Libre à toi de t'empoisonner la vie...

Je ne comprends pas ton antipathie à mon égard... Du moins, il semble qu'il ne faut pas t'opposer des arguments contraires... Ais-je parlé des canadiens d'expression française?

Et puis quand on soulève les erreurs des américains c'est correct, mais quand il sagit de parler d'un autre peuple (le tient) c'est tabou, on a pas le droit d'en parler?

J'ai seulement voulu te donner quelques exemples tout comme tu t'exerçe à en donner sur les USA, mon pays... Donc toi-seul possède ce droit, apparamment...

Sans rancune, j'espère...

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Sujet:   Re: La fin justifie les moyens?La Belgique demande une initiative internationale
Auteur : l-@nge
Date :    02/04/2002 05:20

Le gouvernement belge demande une initiative internationale pour relancer le processus de paix au Proche-Orient, selon une déclaration du premier ministre belge Guy Verhofstadt et du ministre des Affaires étrangères Louis Michel rendue publique dans la nuit de dimanche à lundi.

«Le gouvernement belge en appelle à la communauté internationale pour prendre toute initiative susceptible de relancer une dynamique de paix dont la région (du Proche-Orient) a absolument besoin», affirme la déclaration signée par M. Verhofstadt et M. Michel.

«À cette fin, il rappelle sa proposition de réunir autour des représentants du gouvernement israélien et de l'Autorité palestinienne les représentants des États-Unis de la Fédération de Russie, de l'Union européenne, des Nations unies, ainsi que des pays arabes directement concernés», ajoute la déclaration.

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Sujet:   Re: La fin justifie les moyens?Shimon Peres critique la décision d'assiéger Arafat
Auteur : l-@nge
Date :    02/04/2002 05:24

«Il faut alléger le siège contre Arafat car nous avons polarisé l'attention médiatique», a dit M. Peres

Le ministre israélien des Affaires étrangères, Shimon Peres, a appelé lundi à «alléger le siège» du président palestinien Yasser Arafat, critiquant la stratégie suivie jusqu'à présent par son gouvernement, dans une entrevue à la télévision publique.

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Sujet:   Re: La fin justifie les moyens?La France demande l'arrêt des actions en Cisjordanie
Auteur : l-@nge
Date :    02/04/2002 05:27

La France a demandé lundi à Israël de cesser ses opérations militaires à Ramallah et dans d'autres villes de Cisjordanie, qui risquent de provoquer une «crise humanitaire», selon un communiqué du ministère des Affaires étrangères.

«Les opérations militaires engagées par l'armée israélienne à Ramallah et, à présent, dans d'autres villes palestiniennes conduisent à une impasse politique», indique le communiqué. «Elles infligent aussi de nouvelles épreuves à la population palestinienne, victime d'un véritable blocus, privée d'accès au soin et, progressivement, d'eau et de vivres», poursuit le communiqué.

«La France appelle instamment les autorités israéliennes à cesser une action qui risque de déboucher sur une crise humanitaire de grande ampleur» et «de permettre aux représentants diplomatiques et consulaires français d'accéder à nos compatriotes en situation de péril afin de pouvoir leur porter secours», conclut le communiqué.

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Sujet:   Re: La fin justifie les moyens?
Auteur : l-@nge
Date :    02/04/2002 05:42

Les habitants d'un immeuble situé dans le centre de Ramallah, en Cisjordanie, ont vécu une nuit de terreur de dimanche à lundi.

«Il y avait des gens (des Palestiniens) qui voulaient se rendre. Ils sont sortis en sous-vêtements et les trois premiers d'entre eux ont été tués», raconte encore terrifiée Amna Rimaouï, 45 ans, à plusieurs journalistes, dont l'AFP, qui se sont rendus sur place lundi matin. «J'ai bien vu leurs corps», assure-t-elle Des traces de sang sont visibles sur les marches et sur les murs jusqu'au quatrième et dernier étage. Les trois appartements du troisième étage ont les portes défoncées et, à l'intérieur, les murs et les plafonds sont criblés d'impacts de balles et d'éclats de grenades. Dans une pièce, une bicyclette d'enfant et coincée et écrasée sous une porte, dans une flaque de sang. une trentaine de membres des forces de sécurité palestiniennes avaient été tués par l'armée israélienne dans l'assaut de cet immeuble, et avait dénoncé un [assassinat collectif

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Sujet:   Re: La fin justifie les moyens?Sharon «encouragé» par la déclaration de Bush
Auteur : l-@nge
Date :    02/04/2002 05:45



Le ministre palestinien de l'Information, Yasser Abed Rabbo, a affirmé dimanche que la position du président George W. Bush à l'égard de Yasser Arafat avait encouragé le premier ministre israélien Ariel Sharon à le déclarer «ennemi d'Israël et du monde libre».

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Sujet:   Re: La fin justifie les moyens?
Auteur : #Atil
Date :    02/04/2002 07:43

Si c'était les serbes qui agissaient comme les israéliens, ca fait longtemps que l'onu serait intervenu militairement.
Mais, tout le monde a remarqué, lors des conflits précédents, que les forces de l'onu étaient représentées à 90% par l'armée des usa.
Donc ce se sont bien les usa, en fin de compte, qui décident quels pays méritent être punis et lesquels ne le méritent pas.

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Sujet:   Re: La fin justifie les moyens?
Auteur : l-@nge
Date :    02/04/2002 15:12

Hé Atil tu prends un risque de dire ainsi la vérité qui crève les yeux! Qu’on me comprenne bien, je ne suis pas anti-américain! Mais dans le présent conflit, il m’apparaît évident qu’il y a deux poids deux mesures.
Leur combat contre les « forces du mal » depuis les malheureux attentats du 11 septembre leur fait perdre le recul nécessaire s’ils veulent vraiment agir comme force de l’ordre mondial. Dommage que les USA n’aient pas un dirigeant comme ils en ont eux dans le passé qui puisse avoir une vision mondiale mais, nous devons faire avec celui-ci!
Ce manque de leadership est une carence en ce début du 21iè siècle dans tous les pays occidentaux. (Canada inclus)

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Sujet:   Gloup !!!
Auteur : #Atil
Date :    02/04/2002 15:58

Aïe ! Aïe ! Aïe !
J'entends Vasto qui arrive... et je n'ai pas eu le temps d'effacer mon message ! ! !
:eek:

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Sujet:   Re: Gloup !!!
Auteur : l-@nge
Date :    02/04/2002 16:16

Hé, nous allons être déVasto :sarcastic:

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Sujet:   Re: La fin justifie les moyens?
Auteur : Vasto
Date :    02/04/2002 17:55

C'est mal me connaître, mais bon... :)

Je ne dis pas que les USA sont blancs comme neige, loin de là... Mais cet acharnement me semble douteux... Louche...

J'avoue que j'y suis allé un peu fort dans mes "exemple"... Je m'excuse d'avoir tenté de donner un autre son de cloche.

On peut continuer à échanger les même idées, sans opposition autant que possible, c'est plus confortable ainsi...

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Sujet:   Re: La fin justifie les moyens?
Auteur : l-@nge
Date :    02/04/2002 18:41

Super Vasto.. :hap:

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Sujet:   ...
Auteur : Vasto
Date :    02/04/2002 18:51

J'ai tout de même pris le temps de bien relire certains de tes messages pour me rendre compte que tu as de bonnes intentions... Comme quoi que l'on a jamais une opinion absolument juste sur les autres. C'est pour cela que je m'excuse.

Je m'excuse de t'avoir blessé.

J'admets que ce n'était pas très sportif de ma part d'avoir céder à l'émotion. Mais depuis ces évènements, il faut dire que tout le monde est à cran, ici... Les passions s'activent... Les gens veulent comprendre... Et mon gouvernement perpétue ses crimes en toute impunité, c'est effectivement la vérité...

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Sujet:   Re: ...
Auteur : l-@nge
Date :    02/04/2002 21:47

Écoute Vasto nul n’est parfait! Même pas un @nge :) Les Américains sont mes amis mais qui dit amis dit aussi la capacité de critiquer non pour blesser mais parce que je voudrais qu’ils soient irréprochables ce qui est bien sur un leurre en politique.
En ce qui me concerne il n’y a pas de rancune et tu sais sans aucun doute que le Canada n’a qu’un rôle de figurant dans les relations internationales!
La seule puissance qui pourrait donner une autre vision du monde actuellement c’est l’Europe mais ils sont étrangement silencieux.

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Sujet:   Re: La fin justifie les moyens?
Auteur : Vasto
Date :    02/04/2002 23:42

Il serait surprenant d'apprendre à quel point la population américaine est mal informée, trompée, et mal enseignée dans les écoles au sujet des politiques étrangères...

Ted (CNN) Turner couche avec la maison blanche, après tout...

Et Jean Chrétien, courageusement, donne des petites tapes sur les main d'Israel... "C'est vilain, ce que vous leur faites subir, vous usez de force excessive, etc..." ;)

On dirait parfois que le Canada ne sait plus sur quel pied danser... Tantôt avec les État-Unis, Israel, maintenant les palestiniens qui attirent leur sympathie... Pas étonnant que le Canada soit sans doutes le pays le plus aimé dans le monde... ;)

Un pays bien "centriste"...

Le Canada est ami avec tout le monde, c'est bien connu...
Ce sont mes amis, à moi-aussi... :)

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Sujet:   Re: La fin justifie les moyens?
Auteur : l-@nge
Date :    03/04/2002 21:34

Un leader pratiquement détenu, attaqué dans sa légitimité. Et, en face, un autre qui s'est encore enfoncé, depuis 48 heures, dans une violence qui sort désormais nettement des paramètres d'une défense légitime et mesurée telle que la conçoivent la plupart des États démocratiques.

Non seulement - comme on l'a vu, hier - les populations palestinienne et juive sont-elles poussées vers des positions de plus en plus dures; vers un radicalisme qui ne procède jamais, nulle part, d'une disposition naturelle des peuples, quels qu'ils soient. Mais encore les lacunes des deux pouvoirs qui s'affrontent deviennent-elles les principaux obstacles à un règlement du conflit.

On connaît depuis longtemps les graves insuffisances de l'Autorité palestinienne. On se rend compte maintenant que, à cause de son passé, de sa vision politique, de ce qu'il est profondément, le premier ministre Ariel Sharon ne pourra faire autre chose que de pousser la région vers un chaos de plus en plus grand.
Hier, les débordements de l'armée israélienne ont été plus spectaculaires encore, si cela est possible, s'inscrivant dans une ligne dure digne d'une expédition coloniale.

Le siège des bureaux du président Yasser Arafat s'est poursuivi. Et celui-ci, comme c'était à prévoir, a décliné l'offre - humiliante - qui lui était faite de s'expatrier sans espoir de retour. Dans et autour de la ville de Bethléem assiégée, des religieuses, des manifestants pacifiques, des journalistes ont essuyé des tirs et ont été blessés. Des églises ont été visées et une mosquée a brûlé. Des zones «militarisées» ont été interdites à la presse étrangère et à un groupe de diplomates européens venus secourir leurs ressortissants pris au piège. La ville de Ramallah et sa périphérie - 250000 habitants - est devenue une zone sinistrée, sujette à un sévère couvre-feu, où manquent l'eau, la nourriture, les soins médicaux. Neuf membres de la branche palestinienne du Croissant-Rouge ont été mis aux arrêts.

En fin de journée, des chars israéliens se massaient autour de Naplouse, principale ville palestinienne du nord de la Cisjordanie...
La descente aux enfers va continuer.


Il est difficile de voir chez Ariel Sharon d'autre plan, d'autre intention que celle de décapiter la nation palestinienne pour ensuite mieux contrôler une population orpheline, morcelée, otage des rivalités régionales entre les nations voisines, éventuellement en guerre contre elle-même.
Cheminant sur cette voie, le premier ministre d'Israël utilise une argumentation qui met en parallèle la campagne américaine contre le terrorisme d'Al-Qaeda et la lutte israélienne contre le terrorisme palestinien.

Cette stratégie a, à ce jour, suffisamment fonctionné pour mettre dans l'embarras la diplomatie américaine que, depuis le 11 septembre, le simple mot de «terrorisme» terrorise. Pour diviser et paralyser l'Union européenne, dont certains pays membres se collent aux États-Unis en épousant même les contours de leurs contradictions... et ce, au grand dam de la France, par exemple, qui a précisément dit déplorer, hier, la timidité de l'Europe dans ce dossier.
Or, la doctrine Sharon est fausse.

Le contentieux israélo-palestinien est un conflit de territoire relativement classique, campé des deux côtés sur des positions précises; Al-Qaeda revendique tout, c'est-à-dire l'islamisation radicale de la planète, ce qui équivaut en pratique à ne rien revendiquer. Arafat est un interlocuteur élu, réel, possédant sa raison; ben Laden n'est qu'un fantôme illégitime et halluciné. Le terrorisme palestinien, parfaitement barbare, est néanmoins localisé, artisanal, et trouverait en situation «normale» une réplique adéquate dans une vigoureuse opération de police; Al-Qaeda est une organisation mondialisée, riche, sophistiquée, qui appelle une répression beaucoup plus complexe dont le volet militaire est essentiel.

Si personne n'entretient plus le moindre espoir d'une solution prochaine (et croire que les États-Unis pourraient opérer un miracle tient de la pensée magique), on peut au moins dénoncer une rhétorique qui, en l'espèce, ne s'applique pas.
Et qui constitue même, vis-à-vis du reste du monde, une forme d'intimidation.

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Sujet:   Arafat...
Auteur : arc-en-ciel
Date :    03/04/2002 21:48

Arafat a beaucoup changé au fil du temps, il est devenu beaucoup plus diplomate, beaucoup plus respectueux des autres qu'à l'époque où il soutenait entièrement le FPLP, branche armée incluse, même lorsque les cibles visées étaient civiles et non militaires.
Je ne dis pas cela parce que je désire juger son passé, cela n'aurait pas de sens, mais pour souligner le fait que tout homme peut changer, qu'il est possible à tout à chacun de devenir humain, de prendre conscience de sa propre folie, même si "elle s'explique" comme on dit.
Pour cette raison, je crois qu'il ne serait pas sain de condamner définitivement Sharon, même si jusqu'ici il montre plus de haine que d'une détermination à négocier, à prendre en compte le point de vue des Palestiniens et la souffrance de ce peuple dont on ne veut même plus reconnaître le droit à sa terre, à son gouvernement, avec la bénédiction il faut dire de certaines super-puissances... Il n'est pas impossible que Sharon face montre de plus d'humanité un jour, qu'il fasse cesser les incursions de chars, les expulsions des palestiniens, la torture, etc. Comme il n'est pas impossible que les radicaux islamistes prennent conscience qu'on ne met pas un terme à la violence par la violence, et que faire souffrir son prochain, c'est se faire souffrir soi-même...
Si Sharon n'a vraiment pas conscience des souffrances qu'il génère, c'est qu'il n'en n'est pas encore au stade d'Arafat, et dure sera la prise de conscience. S'il en a conscience, c'est encore pire, il doit en souffrir tous les jours. Ce serait alors, pour prendre une image, comme se planter un couteau dans une plaie plusieurs fois et recommencer parce qu'on oublie encore et encore à quel point ça fait mal...

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Sujet:   Re: Arafat...
Auteur : Merlin
Date :    03/04/2002 23:59

L'image du pauvre Sharon souffrant des actes qu'il est obligé de commettre me fend vraiment le coeur... pauvre petit bonhomme... snif...

Pour info, je me permets de citer ce texte de l'humaniste souffrant des responsabiltés terrible qu'il est obligé d'endosser, le pauvre homme:

"Il vaut mieux être un judéo nazi qu'un Saint mort.. Je suis prêt à détruire tous ceux qui lèvent la main contre les enfants d'Israël, qu'ils soient chrétiens muslmans, juifs ou païens... sans m'embarasser des stupidités du genre de l'exceptionnelle moralité juive, des leçons morales de la Shoah ou des juifs dont on dit qu'ils sortirent purs et vertueux des chambres à gaz...
Personnellement, je ne veux pa sêtre meilleur que Komeiny, Brejnev, Assad ou Thatcher... je veux simplement être plus intelligent, plus rapide et plus efficace qu'eux...(...)
Que les autres tremblent, qu'ils nous appelle un état fou...(...)
Le fruit le plus doux de la guerre du Liban?
Maintenant les arabes ne détestent pas seulement l'Etat d'Israel... maintenant, grâce à nous, ils détestent aussi lesjuifs à Paris, Londres, New York ou Montréal...
Finalement ils détestent tous ces gentils juifs qui se disent différents de nous... tout comme les juifs assimilés de Vienne et Berlin suplliaient les antisémites de ne pas les confondre avec le sjuifs de l'est, braillards et puants...(...)
Nous pourrons utiliser des armes nucléaires, je me porte volontaire pour faire ce sale travail pour Israël... tuer autant d'arabes qu'il est nécessaire, les déporter, les expulser, les brûler.. faire que le monde entier nous haïsse, tirer le tapis sous les pieds des juifs de la diaspora ce qui les forcera à courir vers nous en pleurant. Même s'il faut pour cela faire sauter une ou deux synagogues par ci par là, cela m'est égal."
(propos recueillis par Amos Oz
in "The Land of israël)


Mais bien sûr tout le monde peut changer...
Si on avait laissé Hitler atteindre sa maturité, il serait sans doute devenu un grand apôtre des droits de l'homme.. pareil pou rSaddam... et Milosevic! Quelle idée de juger un homme qui doit avoir au fond de son coeur plein d'humanité qui ne demande qu'à s'épanouir avec le temps...
Pas très new-age top cool , le tribunal de Nuremberg ni le TPI..

Non mais franchement, tu as pris des produits Arc avant d'écrire ce message... ou alors, sur les conseils de Deva, tu as trop fait d'exercices de "régression" et tu es resté au stade des 6ans "Il est méchant mais il peut devenir gentils..."...???

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Sujet:   tout le monde il est gentil ?
Auteur : arc-en-ciel
Date :    04/04/2002 16:17

Je n'ai jamais écrit que "tout le monde il est gentil".
Certaines personnes n'ont pas eu la grâce de voir leur conscience éclairée (je pense quand même que c'est assez rare). Dans ce cas, elles n'ont aucun frein dans leurs décisions, c'est l'enfant qui écartèle une mouche par jeu. Peut-il seulement entendre les cris de la mouche ? Non, et comme pour lui c'est souvent le seul indicateur valable... Donc son geste s'explique parfaitement et n'a rien de "méchant".
D'autres l'ont eu, mais parfois l'ont refusée. L'homme est libre de faire ce qu'il veut de sa conscience, et nous ne savons RIEN DE LA CONSCIENCE (morale) DE QUELQU'UN D'AUTRE, absolument rien, donc ce n'est pas mon affaire (maintenant, si tu veux en faire ton affaire, c'est ton droit, j'exprime mon point de vue). PAR CONTRE, cela ne veut pas dire "QU'IL NE FAUT RIEN FAIRE". Faire usage des LOIS me paraît salutaire, la vie nous appelle à préserver notre espèce, c'est inscrit dans nos gènes.

Je ne vis pas dans de "hautes sphères new-ageuses" (épargne-moi tes règlements de compte avec Deva, ok, j'aurais peut-être dû te défendre un peu et ses Merlinous et compagnie me gênaient je dois dire du temps de cerclo, mais le passé est le passé), non, je plonge comme tout le monde et il m'arrive de me suprendre en train de penser "untel, quel salaud vraiment". Mais autant que faire se peut dans ce cas là, j'essaie de reprendre mes esprits, par exemple par un exercice cité par Atil (sur cerclosophie je crois) qui consiste à essayer de ressentir la même chose "de l'autre côté", puis, une fois l'équilibre rétabli, de chercher des explications autres qu'un simple jugement simplificateur. L'avantage que je retire de cela n'est pas un "avantage spirituel", un genre de sentiment de supériorité, de grand détachement ou que sais-je, non, c'est juste LA PAIX INTERIEURE. J'aime quand ma respiration est calme, quand il n'y a plus de tension en moi.
Il y a des personnes qui ne supportent pas la paix, il est vital pour elles de haïr, d'afficher une grande colère envers des gens ou parfois même tout un peuple pour que tout le monde sache bien "qu'elles au moins, elles réagissent", elles se font un devoir de légitimer la colère.
Je ne juge pas la colère ni ces gens qui la défendent : je ne suis pas à l'abri de la colère, et il me semble même que parfois, manifestée dans un cadre raisonnable, elle peut produire des effets positifs mais je ne l'encense pas non plus.
Pour revenir au sujet que tu évoquais, à savoir la conscience DES AUTRES, comme dit, à moins d'être une autre personne, ça me semble incroyable de pouvoir prétendre juger de sa conscience, donc que quelque part la colère à son encontre a quelque chose de "déplacé", même si elle est naturelle et compréhensible.
Et ce n'est pas parce que quelque chose est "naturel" que nous devons absolument agir en fonction de cette nature...
Ne sommes-nous pas appelés à devenir plus humains ?

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Sujet:   Ah, c'était pas Merlinou
Auteur : arc-en-ciel
Date :    04/04/2002 16:41

C'était "Merluchon" maintenant que j'y repense.
A certains moments ça m'amusait, à d'autres, à force de le lire, ça devenait si insistant qu'il m'arrivait de trouver ça lourd, voir désagréable.

La limite entre le jeu, la provoque, l'habitude ou le mépris n'est pas évidente à déterminer, surtout quand cela ne vient pas de soi-même.
Mais peut-être est-ce que cela aurait permi de faire baisser les tensions entre Deva et toi.

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Sujet:   Re: La fin justifie les moyens?
Auteur : Lazer Lederhendler
Date :    04/04/2002 07:01

Lettre ouverte au très honorable Jean Chrétien, Premier ministre du Canada, et à l'honorable Bill Graham, ministre des Affaires extérieures du Canada.

En tant que Canadien de descendance juive, je ne peux garder le silence alors que le gouvernement et les forces armées d'Israël mènent leur .... guerre contre le peuple palestinienne.

Sous la bannière, approuvée par les États-Unis, de la lutte anti-terroriste, l'État d'Israël déploie sa propre campagne de terreur à l'endroit des civiles et des dirigeants palestiniens. Ce faisant, Israël n'a réussi qu'à provoquer davantage d'attentats suicides et à plonger la société israélienne plus profondément dans le tourbillon de la peur et de la violence.

Devant le mépris que manifeste ouvertement Israël à l'égard du droit international tel que formulé dans la 4e Convention de Genève, la Charte de l'ONU, la Charte universelle des droits de la personne de l'ONU, et une série de résolutions de l'ONU largement connue, le refus du Canada de se porter à la défense des principes fondamentaux de la justice équivaut à cautionner tacitement la persécution et la dépossession du peuple palestinienne. En tant que canadien, cette lâcheté de la part de mon gouvernement ne m'inspire que honte et indignation.

Mes parents ont connu la Deuxième Guerre mondiale comme réfugiés en Union soviétique. La famille de mon père a disparu dans le ghetto de Varsovie, les déportations et les camps. Durant mon enfance à Montréal j'ai appris qu'il incombe à chaque personne de faire son possible pour prévenir la répétition des crimes de l'histoire. Aujourd'hui l'appareil militaire israélien commet systématiquement, et en accord avec une politique d'état, des crimes à Ramallah et dans d'autres municipalités palestiniennes.

C'est pourquoi je vous demande, monsieur le Premier ministre, et à vous monsieur le ministre des Affaires extérieures, de faire usage de tout le pouvoir et de toute l'influence dont vous disposez pour convaincre le gouvernement d'Israël de retirer ses troupes des territoires palestiniens et de mettre fin à sa brutale et illégale occupation.

Lazer Lederhendler
Professeur, traducteur, poète
Montréal

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Sujet:   Re: La fin justifie les moyens?
Auteur : Vasto
Date :    04/04/2002 09:56

J'espère que ces chers politiciens prennent le temps de ratifier internet, à l'affût de l'opinion du peuple... :)

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Sujet:   Re: La fin justifie les moyens?
Auteur : Merlin
Date :    04/04/2002 12:06

En gros tu justifies toute forme de colonisation...

Le droit (je te rappelle qu'il y a eu des résolutions de L'onu exigeant le retrait des Israéliens des territoires occupés...) s'effaçce devant les armes et les victoires militaires ..

Les Israéliens ont tous les droits parce qu'ils ont gagné la guerre...

Intéressante position... que n'auraient pas désavoué certain de nos compatriotes dans les années 40 ou certains de nos soldats en Algérie en 1960...

Tu dis qu'il ne faut pas nier la réalité mais la réalité la voilà:
Israël occupe illégalement un territoire dont elle a chassé le peuple qui y vivait, en excipant comme seule droit de propiété la Bible et une hypothétique présence antique...

Et puis j'aime bien ta logique, les gentils et courageux guerriers Israéliens( surarmlés par les milliards américains ) écrasent des gamins dans les rues.. mais c'est la faute de ces salauds de parents palestiniens bien sûr!

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Sujet:   Re: La fin justifie les moyens?
Auteur : Buster
Date :    04/04/2002 11:10

C'est que les évènements qui secouent la région feront encore couler beaucoup plus d'encre que de sang!
Mais que se passe-t-il là-bas? Un peuple qui se bat pour sa survie! Israël n'a d'autre choix que de combattre le terrorisme! Dire le contraire est un non sens. Ou ignore totalement la réalité!
Les territoires occupés le sont pourquoi?
C'est une importance vitale pour Israël que d'empêcher les palestiniens , bras armé des revanchards arabes, de commettre l'irréparable, c'est - a dire rejeter les juifs à la mer!
Depuis le dernier conflit arabo-israélien en 1967 , Israël occupe des territoires en quelque sorte comme c'était le prix de la défaite arabe lors du dernier conflit voulu et perdu par les arabes!
Des arabes qui entre parenthèse ne se sont jamais souciés du sort de leurs "frères" palestiniens! Et qu'ils s'en foutent encore aujourd'hui sauf qu'ils voient là un moyen d'anihiler Israël!
Depuis 1967, les arabes sont devenus plus intelligents. Comprenant qu'ils ne pourraient détruire l'état israélien par les armes, les différentes guerres voulues et perdues par les arabes le prouvent! Aujourd'hui nous voyons le résultat du lobbying palestinien: l'Europe est près de croire et de prendre le parti de la Palestine!
Comme l'Europe avait pris le parti des dictateurs vietnamiens et des sanguinaires khmers avant de comprendre leur erreur!
La raclée que les arabes ont subis en 1967 leur est resté en travers de la gorge!
Les photos de l'époque nous montrant les soldats arabes fuyant pieds nus pour courrir plus vite dans le sable abandonnant leurs chars sont pour les arabes une suprème humiliation! Leur lobbying fut plus efficace...
Et enfin que penser d'un "peuple" qui jette ses propres enfants devant les chars israéliens pour choquer l'opinion internationale?
Que penser d'un peuple qui choisit délibérément d'honorer ses kamikhazes, surtout si leurs morts ont provoqué beaucoup de victimes civiles?
Ils veulent la paix en coexistant avec Israël? Allons soyons sérieux! reconnaissent-ils l'état d'Israël???????
La résistance européenne contre les nazis ne jetait pas des enfants au devant d'une mort certaine! Cet exemple pour montrer que l'image que l'on choisit souvent d'opposer n'est pas comparable! Israël n'est pas un occupant au sens que l'on voudrait dire!
Israël se défend et se bat pour sa survie: celà suffit pour attirer ma sympathie...
Un peuple qui veut vivre est un grand peuple! Et si les arabes avaient véritablement voulu un état palestinien, que ne l'ont -ils créés depuis 1948 plutôt que de vouloir rejeter les juifs à la mer en leur déclarant la guerre et en refusant toute reconnaissance?????
Tant que l'état israélien n'aura pas l'assurance que ses voisins le laisseront vivre en paix il ne pourra céder aux exigences des vaincus!
Les israéliens ne comprendraient pas que leurs différentes victoires ne leur donne pas enfin la paix.

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Sujet:   Re: La fin justifie les moyens?
Auteur : Buster
Date :    04/04/2002 14:39

... et pourtant j't'aime bien , Merlin...

Je ne justifie pas les colonies, je n'en avais pas parlé. Mais c'est vrai que les colonies ne se justifient pas ou plus exactement ne se justifient plus!

Les résolutions de l'ONU... prises avec quelle majorité? et je ne me souviens pas avoir lu que ce même onu a condamné l'invasion de l'Afghanistan par les soviétiques ni l'occupation du tibet par les chinois!
alors on me permettra de dire que l'onu sera crédible lorsque l'onu sera impartial.
ce qui n'est pas le cas maintenant, ensuite j'ai parlé du lobbying arabe.

israël a chassé le peuple palestinien? Mais qu'ont faits les pays arabes envers leurs "frères" palestiniens?
Le droit de la Bible et des droits ancestraux... là on peut discuter , on pouvait discuter!
Mais le fait est qu'Israêl est, et ce par la volontyé entre autre de cet onu que tu sembles glorifier pour une fois , les actes et les résolutions, les mêmes résolutions qui ont condamnés la Serbie...

gentils soldats? certes non, mais certainement pas gentils palestiniens du Hamas et autres organisations terroristes qui avant s'appelaient septembre noir, par exemple!
Un arafat ancien chef terroriste et ami de Carlos et de Kadhafi...
On ne peut nier que les enfants comme souvent lors de conflits sont utilisés sans états d'âme pour en faire des enfants soldats! c'est vrai que c'est médiatiquement rentable que de montrer un gosse mort, le corps ensanglanté! beaucoup plus rentable que de montrer un soldat arrogant ou supposé tel sur son char!
La guerre des images , tu connais pas? ce père et ce gosse morts, tués par les soldats israéliens, mais aujourd'hui on doute de la réalité de ces photos et surtout de l'origine des tirs! Lu récemment dans une presse certes pas favorable à Israël...

Je sais que la France a toujours eu une politique pro arabe, celà remonte à très longtemps, et de Gaulle s'éatit bien positionné à ce sujet! Les frégattes de Cherbourg, je crois....
Mais il n'empèche que nous n'avons pas toujours raison! Il faut pouvoir reconnaître que la politique de la France , tantôt à gauche et tantôt a droite , mais toujours pro arabe... Pourquoi? Je n'ai pas encore bien compris cette réalité... En tout cas celà fiche mal les tenants du lobby sioniste en France, même si beaucoup de politiciens sont d'origine juive...surtout à gauche...

Non, Israël n'a pas tous les droits, mais il en a certains!
Le droit du vainqueur? non , pas nécessairement, mais trouverais-tu normal que le vainqueur d'un conflit , une fois le sort des armes réglé, se retire sagement sur ses terres en attendant le prochain conflit? N'avons-nous pas agi après le dernier conflit européen de façon qu'un nouveau conflit ne soit plus possible? Ce fut un échec après la première guerre mondiale... et nous connûmes une nouvelle guerre encore plus difficile. israël a chaque fois gané les conflits voulus par les arabes, mais pouvait-il attendre le prochain conflit sans avoir la certitude d'être une fois de plus victorieux? Ou est-ce çà que certains auraient désiré? tant de conflits qui finirait bien par affaiblir Israël et permettre ainsi de supprimes cet état?

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Sujet:   Re: La fin justifie les moyens?
Auteur : Merlin
Date :    04/04/2002 17:00

Je ne glorifie pas l'Onu... et je suis d'accord avec toi sur le fait que L'onu ne sera crédible que lorsque il sera impartial..

Seulement justement, comme on nous rabat les oreilles avec le droit international, le droit d'ingérence..etc, je m'interroge pour savoir pourquoi on bombarde les Serbes coupables de ne pas respecter les injonctions de l'Onu et on laisse les mains libres et ne prend aucune sanction contre Israël qui s'assoit depusi trente ans sur toutes les résolutions de l'ONU???

Le simple fait de laisser Israël poursuivre sa politque impérialiste suffit à rendre illégitime et insupportable toute autre intervention au nom du prétendu "droit".. car on ne fonde pas un droit ni une justice sur le principe de "deux poids, deux mesures"...

Ensuite, concernant le "lobbying arabe", tu me permettras de sourire et de penser que le lobby pro-israélien est autrement plus important et efficace... Il suffit pour s'en convaincre de regarder la composition du Congrès américain, le nom des bailleurs de fonds de la campagne de Bush, et chez nous le gouvernement ou le monde médiatique ...

Je n'ai aucune sympathie particulière pour les fanatiques du Hamas et après tout, ce conflit ne nous concernerait pas directement si il n'y avait pas en France deux communautés importantes prêtes à nous rejouer l'intifada en banlieue parisienne...
Cependant, il faut être logique... soit on arrête de parler de défense des droits de l'homme, de croisade internationale du bien, de justice internationale.. etc... et donc toutes les opérations coercitives et meurtrières contre lesétats ou peuples qui ont le malheur de déplaire aux grandes consciences occidentales et aux intérêts yankees.. soit on affirme que ces principes ne sont pas que le cache-sexe de l'impérialisme américain mais une vraie politique humanitaire( il y a des naîfs pour le croire...) et dans ce cas il faut la faire appliquer de manière cohérente et juste.. et donc combattre cette théocratie impérialiste où, notamment, la torture est constitutionnellement tolérée...

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Sujet:   Re: La fin justifie les moyens? La suite...
Auteur : l-@nge
Date :    08/04/2002 20:15

Oyé oyé oyé! Gentes dames et nobles sujets de cercloforum. Il m’est donné par la présente le devoir de vous livrer une information secrète qui ne devra être dévoilé à qui que ce soit hors du cercle des disciples de cercloforum!
L’Être suprême est très heureux du résultat obtenu par ces serviteurs Vasto et l-@nge!
En effet, grâce à leurs perspicacités par leurs propos sur ce forum, ils ont réussi à con...vaincre le puissant Empereur Bush et son valet Chré...tien de bien vouloir demander (timidement quand même) à l’ogre (Sharon) de retirer ses légionnaires de l’empire du mal!
L’Ogre tout en se pourlèchent les babines de satisfaction des résultats obtenus, ne sait quant il décidera du sort ses ennemis?
À suivre……… :hello:

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Sujet:   Re: La fin justifie les moyens? La suite...
Auteur : Merlin
Date :    08/04/2002 22:49

C'est à mourir de rire( si l'on peut dire...)
Maintenant qu le sale boulot est fini, que toutes les infrastrcutures d'un hypothétique Etat palestinien sont ravagées et détruites... que la haine a encore décuplée... Tonton Bush dis à son neveu Sharon le boucher: "Allez c'est bien mon petit, mais maitenant il faut rentrer à la maison avant la fin de la semaine..."


"Allez petit, quand tu auras fini d'égorger la vieille dame, va te laver les mains pour passer à table..."

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Sujet:   Re: La fin justifie les moyens?
Auteur : #Atil
Date :    08/04/2002 20:20

Bush a dit "Attention ! Si vous ne vous retirez pas, je vais faire les gros yeux."

Ho que les israéliens doivent avoir peur ;0)

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Sujet:   Re: La fin justifie les moyens?
Auteur : l-@nge
Date :    08/04/2002 20:51

Attention à la foudre Atil car les Américains sont pointilleux! :hello:

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Sujet:   Re: La fin justifie les moyens?
Auteur : Crystal
Date :    08/04/2002 21:09

Attention à la foudre Atil car les Américains sont pointilleux! 1-@ange


Ou " poing titilleux " :fou: bon, bon elle est facile.

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Sujet:   Re: La fin justifie les moyens?
Auteur : Buster
Date :    09/04/2002 07:51

"mon pays me fait mal" , je parle de la France et de l'Europe, j'ajoute que cette phrase n'est pas de moi...
Je ne peux me sentir dans le même camp que José le Bovin ... Le combat de ces mecs ne sera jamais le mien parceque la motivation diffère trop!
Comment se pourrait-il que l'Occident trouverait un avantage quelconque en luttant aux côtés de ses ennemis traditionnels? N'y aurait-il que cette raison , et je serais aussi aux côtés d'Israël! Sous prétexte d'anti-américanisme (très) primaire , certains croient que la place des hommes libres est auprès des palestiniens!
Il n'en est rien! Israël se bat pour son pays, alors que les palestiniens se battent prioritairement contre Israël ...
Bien sûr qu'ils méritent un pays, Israël ne leur a jamais interdit ce droit! Mais aujourd'hui il se trouve que si Israël veut vivre en paix, sans attentats et sans guerre, c'est en éliminant les terroristes palestiniens et non pas les palestiniens! Quelle volonté de paix et de désir de coexistence pacifique les palestiniens ont donné jusque présent? J'ai bien peur de devoir constater que c'est le contraire qui se passe...

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Sujet:   Re: La fin justifie les moyens?
Auteur : #Atil
Date :    09/04/2002 08:02

Comment les israëliens luttent-ils contre les terroristes palestiniens ?
En détruisant les maisons des parents des kamikazes ! Alors que ceux-ci sont bien souvent innocents.
A noter : Bien souvent, les soldats israéliens pillent les maisons avant de les détruire.

En France on se plaint quand des jeunes (souvent musulmans et pro-palestiniens) volent des auto-radios et brûlent des voitures.
Israël fait pire qu'eux !

Ce n'est pas une question de justice :
S'abaisser au niveau de son adversaire n'a jamais été glorieux !
Les israéliens glissent peu à peu sur une pente qui les conduit vers des comportement d'épuration ethnique comme les nazis ! Ont-ils de quoi en être fiers ?

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Sujet:   Re: La fin justifie les moyens?
Auteur : Buster
Date :    09/04/2002 08:13

Là je suis daccord, Atil!
De tels comportements , si ils sont avérés, sont condamnables! Hélas , les armées ne sont jamais constituées que de héros ...
Il importe cependant de ne pas voir les actions répréhensibles que d'un seul côté...

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Sujet:   Re: La fin justifie les moyens?
Auteur : #Atil
Date :    09/04/2002 08:54

Si les soldats israéliens n'avaient pas riposté à BALLES RÉELLES contre des lancers de pierres, on n'en serait probablement pas la !

Pour moi, ce sont deux peuples barbares et haineux qui jouent à la gué-guerre.
Si ca les amuse !...
L'ennui est que le combat n'est pas loyal.

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