CERCLOFORUM (spiritualité, sagesse, philosophie)
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Sujet:   Re: La beauté de la laideur Auteur : #Atil Date :    08/04/2002 18:03 Comment ? Satan t'habite ??? Ce qu'il y a de pratique quand on est laid, c'est qu'on peut être certain que ceux qui nous aiment nous aiment vraiment .... et non pas de manière superficielle. Heu... Cette observation n'est pas valable si on est riche ! Répondre à ce message

Sujet:   Re: La beauté de la laideur Auteur : Merlin Date :    08/04/2002 18:26 Ton affirmation me semble totalement fausse... Il me semble qu'il y a d'infini possibilités d'être "mal aimé" ou "aimé pour de mauvaises raisons..." La laideur ne garantie absolument rien dans ce domaine... La laideur, il faut bien l'admettre, n'a absolument aucun aspect positif... Je crois même que c'est la quasi-totalité des cas... enfin en tout cas il y a de très nombreux cas de figure... Quan don est laid on peut être aimé: -Par une femme laide en vertu du principe de la peur de la solitude, de l'ennui.. par "plutôt avec cet horreur que toute seule à Quarante ans..."... -Par uen femme encore plus laide que soit selon le principe de la "valorisation relative"... Par une femme séduite par un miliue social ou culturel différent du sien( sans pour cela être très riche... milieu artistique ou autre par exemple...) -Par une femme mi-laide qui veut à tout prix des enfants et qui sent l'horloge tourner... -Par une sotte qu'un tout petit vernis intellectuel impressionne... etc.. etc... Répondre à ce message

Sujet:   Quand on est laid Merlin ? Auteur : arc-en-ciel Date :    08/04/2002 22:46 Ou quand on se trouve laid, parce qu'on nous a appris à développer ce regard sur nous, parce qu'ils nous ont renvoyé en pleine figure LEUR regard, que certains diraient superficiels (encore qu'il "faut faire attention avec les mots" car cette expression est déjà en soi une forme de jugement, de supériorité non avouée, si l'on ne veut pas se faire taper sur les doigts), que d'autres trouveraient simplement "logique, génétique, etc."... Répondre à ce message

Sujet:   Re: Quand on est laid Merlin ? Auteur : Merlin Date :    08/04/2002 23:17 Certes il y a des gens complexés sans raison, des gens qui se ressentent laids alors qu'il ne le sont pas... Mais il a aussi des gens objectivement, concrètement, indiscutablement laids.. Point à la ligne. Ce n'est pas le fameux "regard des autres" qui fait que quelqu'un est grand ou petit, ou mince ou grand.;. c'est comme cela, c'est lA nature.. C'est pareil pour la beauté... CommE il y a deS gens intelligents et d'autres qui sonT bêtes, il y a deS genS qui sont beaux et d'autres laids... Et nier cela ou essayer de sublimer cela par une risible "beauté intérieure"( on peut très bien être laid, con, méchant et haineux à la fois... Manu dirait sans doute que j'en suis le bon exemple... ...) qui serait la "bouée de sauvetage" des laids me paraît tout à fait néfaste, et en premier lieu pour les premiers concernés... La laideur est une réalité objective. Ce n'est pas une raison( du moins pas plus forte que d'autres ..) de se tirer une balle.. Cela n efait pas qu'un individu soit meilleur ou moins bon.. C'est juste un handicap comme un autre, comme il y en a beacoup... Ce n'est ni plsu ni moins grave qu'un tas d'autres choses... mais c'est comme cela... Il y a de la place pour tout le monde, mais pas dans les mêmes domaines, pas au mêmes endroits... Essayer de relativiser, de parler de "regard du coeur"( on est pas sur l'île aux enfants ni à Disneyland..), dire que cela n'a pas d'importance et autres bilevesées pour enfant de 5ans ne sert absolument à rien... Tu boîtes, tu boîtes. Tu as une tâche de vin, tu as une tâche de vin. Tu es laid, tu es laid. Il faut apprendre à l'accepter, à l'intégrer, à essayer de développer ses autres qualités, à chercher d'autres voies.. en aucun cas le nier... ou essayer de l'oublier dans le doux mensonge de contes pou renfants ... Il n'y a rien d eplsu abjecte e tdégueulasse que de dir eà une petite grosse qu'elle ets "belle", "comme les autres", qu esil elle veut mettre une mini-jupe ou un caleçon moulant, il ne faut "surtotu pas qu'elle hésite"... car on ajoute le ridicule et le pathétique à la simple réalité.. La laideur n'est pas ridicucle. La laideur qui se refuse, qui cherhce à jouer et à tricher, si. On échappe pas à ce que l'on est. Tu né crapaud ou tu né Prince, mais tu ne passeras jamais d'un état à l'autre...( ou seulement dans le cadre d'une illusion comme l'argent...) ce qui ne veu tpas dire qu'un crapaud est inférieur à un prince, c'est simplement différent... Il faut apprendre à accepter et comprendre cela, pour ne pas ajouter le grotesque à l'inéluctable... Il ne faut pas essayer de jouer à des jeux qui sont faits pour d'autres, munis des bonnes armes... Rien n'est pire que ceux qui "veulent avoir l'air et n'ont pas l'air du tout". Répondre à ce message

Sujet:   Re: La beauté de la laideur Auteur : Buster Date :    09/04/2002 07:35 Bien sûr qu'une petite grosse ne pourra jamais porter certains vêtements...au risque de sombrer dans le ridicule.... Bien sûr qu'une personne laide restera sans doute toujours laide... sauf si elle choisit de faire appel à la chirurgie esthétique... Mais quid de la beauté de l'amour? tout simplement le "tu me plais et je t'aime" et qu'importe que tu sois petite et dodue? Ne pourrait-on aimer tout simplement ? sans se poser tant de questions? J'ai une copine, oui ce n'est qu'une copine, je l'apprécie beaucoup et je ne sais pourquoi! J'aime sa compagnie malgré son physique , heu ... ingrat.Ce n'est qu'une copine mais je crois que l'amitié comme l'amour est plus imprévisible et plus spontané. Répondre à ce message

Sujet:   Re: La beauté de la laideur Auteur : #Atil Date :    09/04/2002 07:54 "...Mais il a aussi des gens objectivement, concrètement, indiscutablement laids.. Point à la ligne...." Pourtant, les canons de la beauté varient (et ont varié) beaucoups avec les cultures. Actuellement être gros passe pour la pire des laideurs. Même les femmes les + squelettiques croient qu'elles ont besoin d'un régime sans se rendre compte qu'on leurs à bourré le crane avec ces idées absurdes. Pendant ce temps, dans les pays arabes les femmes potelées sont à l'honneur encore actuellement... même chez de nombreux émigrés vivant en France et subissant pourtant l'influence de notre culture. Pour être beau, il faut être bronzé.... Cette mode n'existe que depuis moins d'un siècle : de tout temps ce fut la blancheur de peau qui plaisait. Pendant que nous cherchons à bronzer par tous les moyens, les noirs africains essaient tous les produits possibles pour essayer d'éclaircir eur peau. Les canons de la beauté des peuples primitifs sont carrément hideux à nos yeux : Scarifications, dents taillées, implantation de dents d'animaux, femmes-girafes, femmes à plateau, pieds rapetissés des anciennes chinoises, strabisme artificiel chez les anciens aztèques, déformations craniennes, etc... Ce qui est laid chez nous peut sembler beau chez d'autres et vice-versa. Seuls quelques cas extrèmes (peau brûlée, tumeur monstrueuse, maladies de peau, etc...) peuvent correspondre à des types de laideur chez tous les peuples : ces types de laideur "absolue" correspondent TOUJOURS à des cas pathologiques. Répondre à ce message

Sujet:   Re: La beauté de la laideur Auteur : Merlin Date :    09/04/2002 11:15 Tu n'as pas tort Atil.. Cependant une fille ou un mec laid a qui on dit: "Chez les Bochimans, tu aurais beaucoup de succès..." et bien, ça lui fait une belle jambe! Il est évident que l'on raisonne en fonction du milieu civilisatio-culturel dans lequel on vit, dans lequel on va devoir vivre ... Savoir que l'on a un physique qui( peut-être) correspondait aux critêres de beauté du 16ème siècle ou du fin fond de l'amazonie, je ne vois pas bien quel intérêt cela a .. ni quel espèce de réconfort cela peut apporter... Répondre à ce message

Sujet:   Re: La beauté de la laideur Auteur : #Atil Date :    09/04/2002 12:15 Ben si ... justement... ca apporte quand même un peu de réconfort... un petit peu. Ca permet de relativiser quand on dit "Ce n'est pas que JE SUIS moche, mais c'est qu'ON ME TROUVE moche". Et si on veut aller plus loin...; Ne pas aimer les gens (qui nous semblent) laids, c'est comme ne pas aimer les noirs : c'est une forme d'intolérance... voire même de racisme. On projette nos fantasmes sur autrui. Étant donné que la laideur est un fait culturel, elle ne se trouve donc pas dans le corps des gens moches mais dans l'esprit de ceux qui les trouvent moches. On peut donc retourner la situation : Vous me trouvez laitd et me méprisez pour cela ? Berk ! C'est votre ame qui est laide : elle est pleine de pensées intolérantes !!! Répondre à ce message

Sujet:   Re: La beauté de la laideur Auteur : Merlin Date :    09/04/2002 18:03 Je n'ai pas de position dogmatique sur le sujet, mais simplement une opinion pragmatique...( je n'ai d'ailleurs pas de jugement de valeur sur cette situation, je ne dis pas que c'est bien.. je constate...) Je remarque, par exemple, que tous les hommes qui en ont vraiment les "moyens"( moyens entendus dans le sens de possibilité...pas de moyens "financiers") sortent, vivent avec des belles femmes.. et ce qu'ils soient acteurs, sportifs, écrivains, philosophes, génies absolus.. etc.. etc... Peut-être parce qu'ils pensent que la beauté est la chose principale et "spécifique" que peuvent leur apporter la femme.. je n'en sais rien.. mais en tout cas c'est un fait... Ensuite, je crois qu'il existe un écart fondamental entre le "discours qui fait bien"( "ce qui compte c'est la beauté intérieure.. et gnagnagna..") et la réalité... Un peu comme quand lorsque on demande aux gens quelle chaîne de télévision ils regardent, ils répondent ARTE alors qu'ils sont tous les soirs vissés devant TF1... Au jeu des anecdotes et exemples/contre-exemples( un exemple n'a jamais fait une loi...), je me souviens personnellment d'une conversation avec la très jolie soeur d'une bonne amie( malheureusement bien moins jolie, mais c'est une autre histoire..) qui m'expliquait très doctement et avec beaucoup de sincérité que ce qui était important pour elle c'était la curiosité d'esprit, la profondeur de sentiment, l'intelligence... etc.. etc"... Ok, très bien. Deux jours plsu tard à une autre soirée, je rencontre son copain... un espèce de grand beau gosse simplet qui faisait du tunning et de la muscu et que rien ne faisait plsu rire que péter à table... Ensuite, il me semble également qu'au cours de la scolarité, ce ne sont pas vraiment ceux qui sont les plus drôles, les plus cultivé, les plus doux, les plus gentils( ceux là ce sont les "bons copains" dont on ne veut pas "risquer de gacher l'amitié" par une relation ...) qui ont du succès auprès des filles mais plutôt ceux qui ont une belle et grand egueule ... Rien de choquant ni d'anormal là dedans, mais c'est aussi un constat. Ensuite je ne mets pas "la beauté au dessus de tout", mais j'estime que c'est une "qualité" tout aussi honorable( et surout beaucoup moins subjective...) et imporante que d'autres... A mes potes qui me disent "oh c'est nul de chercher la beauté, nous on cherche l'intelligence", j'aime à répondre, copiant Surcouf, "chacun cherche ce qui lui manque..."( je plaisante...) Mais il est vrai, comme je l'ai déjà dit, que j'ai de l'intérêt pour les jolies filles car cela au moins je sais que ça existe... alors que ce que vous évoquez me paraît( évidemment pas seulement en fonction de ma seule expérience, en vertu de laquelle il serait ridicule de tirer des conclusions générales...) extrêmement irréel... Je reste convaincu pa railleurs qu'un être physiquement laid, de la même façon qu'un être idiot, est un être incomplet et bancal... et que cette "réalité" pèsera forcément à jamais dans son existence et son posychisme... On comprend et s'explique beaucoup des actes, pensées, choix des individus en voyant leur physique... Le physqiue est un puissant déterminisme. Répondre à ce message

Sujet:   Re: La beauté de la laideur Auteur : Crystal Date :    09/04/2002 16:15 Tout est relatif. Exemple, cette histoire d'une personne qui suite à un accident d'automobile a été défigurée. Malgré toutes les chirurgies qu'elle a eues, le visage de cette personne est resté torturé. Ceux qui vivent avec cette personne ont dit qu'au tout début ils n'arrivaient pas à accepter ce qu'ils voyaient. Puis peu à peu, ce visage a disparu,ou plutôt,leur regard a su voir au-delà de ce visage, ce qui en fait à toujours été là, l'être humain. Comme quoi la laideur n'est issue que de notre propre fabulation! Répondre à ce message

Sujet:   Re: La beauté de la laideur Auteur : cébé Date :    09/04/2002 16:44 "La laideur, il faut bien l'admettre, n'a absolument aucun aspect positif..." ....dis-tu, Merlin? quelle mauvaise foi....comme si seule la beauté était positive! bon, ok...concrètement: j'ai un grand ami....moche comme tu peux imaginer "objectivement, concrètement, indiscutablement laid Point à la ligne." .... il n'est pas spécialement riche et il a une très belle épouse, leur QI respectifs sont similaires .... et ils sont ensemble depuis plus de 35 ans. Je me demande ce qui les tient ensemble, selon tes critères. Cet ami fait tout seul un léger complexe de son physique ..... mais dans le réalité, il a une "cour" d'admiratrices, dont je suis:) La différence, pour une femme, entre deux hommes très laids (objectivement....etc...), c'est le charisme, l'attention, l'humour , la douceur, la tendresse.... Ainsi, Merlin, si tu es très laid .... et que tu accentues cette laideur extérieure par une laideur intérieure, tu n'attireras que des masochistes, belles ou pas! Tu connais donc si mal les femmes?....et si tu n'en connais que telles que tu les décris : change de cour .... Ce qui est plus grave que tout autre chose, c'est ton discours sur l'importance de la beauté, la primauté de la beauté sur toute autre chose....la plaçant dans des espaces différents! .... tu fais la même choses avec les surdoués, tu les parques avec les beaux, dans des ghettos? "La laideur est une réalité objective." qu'est-ce que la réalité pour ....un aveugle, en l'occurence? ta phrase, ne pouvant s'appliquer à tous les cas de figure s'annule d'elle-même. Là où je te rejoins, c'est quand tu parles d'accepter ....je rajoute que l'acceptation vient après l'observation, et avant l'action ....et quand je parle d'action, c'est en ne rejetant aucune option....c'est ça qui serait dégueulasse! La laideur qui se refuse?..... je ne refuse pas la laideur de mon grand ami...elle est.POINT. Et alors? Je touverai qu'il triche si tout à coup il accentuait cette laideur par un laisser-aller ou un comportement laid .....mais je trouverais AUSSI tricherie cela de la part de ....Tom Cruise par exemple *rrr* Quand à ton "ne pas échapper à ce que l'on est " et ton "ceux qui veulent avoir l'air et n'ont pas l'air du tout" cela s'applique à toutes les catégories....les torturés beaux ou laids, les chanceux laids ou beaux ...etc.... autre exemple concret?: dernièrement, un reportage donnait des nouvelles d'un gars pas loin de chez moi : brûlé gravement sur tout le corps, le visage complètement ravagé.... un nez entamé et des oreilles disparues ....il se remet lentement physiquement et moralement , sa jolie fiancée ( photo des deux ensemble) à ses côtés.... il se réadapte à son travail, il vit au grand jour.....mais bon sang ce qu'il est aurait eu de quoi se cacher ou du moins changer complètement de point de vue sur la vie! Répondre à ce message

Sujet:   Re: La beauté de la laideur Auteur : Merlin Date :    09/04/2002 18:04 Je n'ai pas de position dogmatique sur le sujet, mais simplement une opinion pragmatique...( je n'ai d'ailleurs pas de jugement de valeur sur cette situation, je ne dis pas que c'est bien.. je constate...) Je remarque, par exemple, que tous les hommes qui en ont vraiment les "moyens"( moyens entendus dans le sens de possibilité...pas de moyens "financiers") sortent, vivent avec des belles femmes.. et ce qu'ils soient acteurs, sportifs, écrivains, philosophes, génies absolus.. etc.. etc... Peut-être parce qu'ils pensent que la beauté est la chose principale et "spécifique" que peuvent leur apporter la femme.. je n'en sais rien.. mais en tout cas c'est un fait... Ensuite, je crois qu'il existe un écart fondamental entre le "discours qui fait bien"( "ce qui compte c'est la beauté intérieure.. et gnagnagna..") et la réalité... Un peu comme quand lorsque on demande aux gens quelle chaîne de télévision ils regardent, ils répondent ARTE alors qu'ils sont tous les soirs vissés devant TF1... Au jeu des anecdotes et exemples/contre-exemples( un exemple n'a jamais fait une loi...), je me souviens personnellment d'une conversation avec la très jolie soeur d'une bonne amie( malheureusement bien moins jolie, mais c'est une autre histoire..) qui m'expliquait très doctement et avec beaucoup de sincérité que ce qui était important pour elle c'était la curiosité d'esprit, la profondeur de sentiment, l'intelligence... etc.. etc"... Ok, très bien. Deux jours plsu tard à une autre soirée, je rencontre son copain... un espèce de grand beau gosse simplet qui faisait du tunning et de la muscu et que rien ne faisait plsu rire que péter à table... Ensuite, il me semble également qu'au cours de la scolarité, ce ne sont pas vraiment ceux qui sont les plus drôles, les plus cultivé, les plus doux, les plus gentils( ceux là ce sont les "bons copains" dont on ne veut pas "risquer de gacher l'amitié" par une relation ...) qui ont du succès auprès des filles mais plutôt ceux qui ont une belle et grand egueule ... Rien de choquant ni d'anormal là dedans, mais c'est aussi un constat. Ensuite je ne mets pas "la beauté au dessus de tout", mais j'estime que c'est une "qualité" tout aussi honorable( et surout beaucoup moins subjective...) et imporante que d'autres... A mes potes qui me disent "oh c'est nul de chercher la beauté, nous on cherche l'intelligence", j'aime à répondre, copiant Surcouf, "chacun cherche ce qui lui manque..."( je plaisante...) Mais il est vrai, comme je l'ai déjà dit, que j'ai de l'intérêt pour les jolies filles car cela au moins je sais que ça existe... alors que ce que vous évoquez me paraît( évidemment pas seulement en fonction de ma seule expérience, en vertu de laquelle il serait ridicule de tirer des conclusions générales...) extrêmement irréel... Je reste convaincu pa railleurs qu'un être physiquement laid, de la même façon qu'un être idiot, est un être incomplet et bancal... et que cette "réalité" pèsera forcément à jamais dans son existence et son posychisme... On comprend et s'explique beaucoup des actes, pensées, choix des individus en voyant leur physique... Le physqiue est un puissant déterminisme. Répondre à ce message

Sujet:   Re: La beauté de la laideur Auteur : ... Date :    10/04/2002 18:23 Répondre à ce message

Sujet:   Re: La beauté de la laideur Auteur : #Deva Date :    12/04/2002 05:22 Merlin, j'aimerais savoir si tu te sens: laid, idiot, incomplet, bancal... Moi, je me sens bien. D'ailleurs, je te prends quand tu veux sur un parcours de golf. Naaaaaan, je rigole! Je sais bien que le golf est un sport de "vieux"...;o)) et réservé à une certaine élite frico-dépensière... (c'est un terme que j'ai inventé, car j'ai remarqué, comme beaucoup d'autres d'ailleurs, que tu aimais les mots composés...;o))) Mais, si jamais tu viens en Martinique, il me serait agréable de te rencontrer, non point pour nous affronter idéologiquement, bien sûr!...;o))) A moins que tu veuilles essayer de grimper au plafond du simple fait de ta volonté....;o) Répondre à ce message

Sujet:   Re: La beauté de la laideur Auteur : Merlin Date :    12/04/2002 17:20 Déva, si c'est une invitation pour un séjour tous frais payés à la Martinique.. je sens que je vais te trouver tout à coup beaucoup plus sympathique... à condition bien sûr que je ne sois pas obligé de me raser la tête et de porter des tiges d'encens dans les oreilles. voir dans un autre endroit de mon anatomie... Plus sérieusment..( quoique...) Je suis bien content que tu te sentes bien, entre ta plage et ton golf( au passage le golf n'est pas un "sport de vieux", ce n'est pas un sport du tout... c'est un loisir tout à fait aussi honorable que d'autres mai su nsport, il faut quand même pas pousser... ).. cela me fait, tu l'imagines bien, très plaisir... Sinon, je te remercie, je connais quelques méthodes pour finir au plafond qui pour l'instant me suffisent amplement... Ensuite je ne me "sens" rien du tout.. .je "suis " certaines choses et voilà tout..; Etre conscient et lucide sur soi-même n'empêche en rien de se sentir "bien".. . au contraire.... Je crois que l'on souffre bcp plus quand on s'illusionne sur soi-même car il arrive toujours un moment où l'on prend la réalté dans le visage.. quand on ne sombre pas purement et simplement dans le ridicule... Répondre à ce message

Sujet:   Re: La beauté de la laideur Auteur : Usul Date :    13/04/2002 01:04 si tu bases ta théorie simplement sur le fait que tu crois que ceux "qui ont les moyens" sortent uniquement avec de très belles femmes... ça en devient justement ridicule tout d'abord, comment peux-tu faire impunément une telle généralité ? dire qu'on m'insulte quand je fais des discours sectaires *r* sortir avec un canon est forcément une expérience que l'on veut tenter (lorsque l'on en a les moyens) mais ce n'est pas pour autant la plus agréable. le problème avec les beaux, c'est justement qu'ils sont beaux, ils peuvent se contenter d'être très con, de toute façon ils alimenteront toujours les fantasmes. je ne saurais pas dire si le physique joue sur la personnalité, peut être que la connerie n'est qu'apparente et due qu'au fait de s'être fait refusé *rr*, mais je pense qu'il est très concret de se retrouver fasciné par un caractère un peu hors norme et qui donne aux quelques particularités physiques (si elles existent) un charme très représentatif de l'originalité de la personne en question. mis à part cela, je suis en partie très d'accord avec Merlin, je m'y retrouve un peu la dedans... les femmes disent vouloir un homme sensible, compréhensif, franc, romantique etc ... vous demanderez à mes copains, je suis la preuve vivante que le romantisme ne marche PLUS DU TOUT !!! *rrr* alors j'ai décidé de devenir con, macho, et humoristiquement lourd, depuis ça marche très bien... ouf à coté de ça, les mecs font des discours tout aussi hypocrites. tout le monde sait qu'un homme se contentent facilement d'une femme qui fait tapisserie. Répondre à ce message

Sujet:   Re: La beauté de la laideur Auteur : Vasto Date :    13/04/2002 01:28 C'est clair que les filles se donnent naturellement pour mission d'améliorer le comportement des garçons, les rendre moins "cons", justement... Alors si on se présente à elles de façon trop parfaite ça risque de leur couper l'herbe sous les pieds... Chez moi on dit que les femmes ne sont pas du tout attirées par les hommes trop soignés sur leur personne, trop bien habillés, trop bien coiffés... Un sondage a aussi révélé que l'humour et d'avoir de la présence sont les premières qualités qu'elles recherches chez les hommes. Si on observe plus attentivement on se rend compte que les filles sont surtout séduite par la "façon" de vivre des garçons, leur mode de vie, leur passion, et ceci bien au delà du physique qui souvent est pris en compte un peu plus tard... Ce qui est tout le contraire dans l'autre sens. Répondre à ce message