CERCLOFORUM (spiritualité, sagesse, philosophie)

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Sujet:   Perception des choses....
Auteur : at7760
Date :   

Si, pendant notre sommeil, une divinité aumentait la taille de l'univers (et tout ce qu'il contient) d'un facteur 1000, serions-nous capables de nous en appercevoir ?
Tout serait 1000 fois plus grand... mais, nous aussi nous serions 1000 fois plus grands !
Cet agrandissement serait-il réel ?

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Discussion courante
Sujet:   Perception des choses....
Auteur : at7760
Date :    25/04/2002 23:19

Si, pendant notre sommeil, une divinité aumentait la taille de l'univers (et tout ce qu'il contient) d'un facteur 1000, serions-nous capables de nous en appercevoir ?
Tout serait 1000 fois plus grand... mais, nous aussi nous serions 1000 fois plus grands !
Cet agrandissement serait-il réel ?

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Sujet:   Manu parle depuis l'univers
Auteur : Le spectre de Manu
Date :    26/04/2002 04:26

Manu pouvant assurer au cerloforumistes que l'univers est infini, Manu ne voit pas bien comment une fée bleue pourrait l'agrandir.

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Sujet:   Agrandir 1000 fois Manu
Auteur : Le spectre de Manu
Date :    26/04/2002 04:37

Manu pense qu'il s en apercevrait si tout chez lui etait agrandi 1000 fois. Enfin il pourrait podtuler pour des films X

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Sujet:   Re: Perception des choses....
Auteur : #Atil
Date :    26/04/2002 08:02

Si Manu (et tout le reste) était 1000 plus grand, son oeil aussi serait 1000 fois plus grand.
Ses instruments de mesures aussi seraient 1000 fois plus grands.
Sa copine aussi serait 1000 fois plus grande.
Puisque tous les repères extérieurs auraient grandis en même temps, comment pourrait-il voir s'il y a une différence ?
Dire qu'il y a eu un agrandissement aurait-il vraiment un sens dans ce cas ?
(Je rappelle que l'univers est en expansion avec tout ce qu'il contient. En théorie, donc, tout devrait être en train de grandir en même temps en ce momment.)

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Sujet:   Re: Perception des choses....
Auteur : Vasto
Date :    26/04/2002 09:03

Mais si tel est le cas il faudrait alors admettre que l'infini existe, mais l'infini n'existe pas selon les propos de plus en plus fréquents et répandus chez les scientifiques... non?

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Sujet:   On entre dans la métaphysique ! Attention !
Auteur : #Atil
Date :    26/04/2002 11:50

C'est vrai que ca parrait paradoxal de dire que l'univers est en train de grandir. Puisque l'univers représente tout ce qui existe, dans quoi pourrait-il grandir ?
Y a-t-il de l'espace supplémentaire qui est créé à partir du néant ?
L'univers grandit-il dans un espace extérieur ?
Notre monde en 3 dimensions d'espace est-il inclu dans un autre monde à 4 dimensions d'espace ?
Logiquement, pour voir si notre univers grandit, il faut pouvoir l'observer du dehors...
Mais quel serait ce dehors ?
L'univers n'est-il donc pas la totalité de ce qui existe ?
Existe-t-il plusieurs univers ?
Dans ce cas, qu'y aurait-il entre ces univers ?

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Sujet:   Re: Perception des choses....
Auteur : Vasto
Date :    26/04/2002 12:04

Tu me rappelles un type de San Francisco qui affectionnait certaines émissions télé du genre "Hitchcock" et "Twilight zone"... :)
Il travaille aux effets spéciaux en cinéma, aujourd'hui... ;)

Si nous ne sommes pas prêts de prouver que les nombres vont jusqu'à l'infini, imagine l'univers... Encore moins probable pour l'hypothèse de "plusieurs univers"... J'ai la migraine rien qu'à y songer...

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Sujet:   Re: Perception des choses....
Auteur : arc-en-ciel
Date :    26/04/2002 15:32

L'astrophysicien Carl Sagan propose dans son livre "Cosmos" une cosmologie qui a des milliers d'années et qui est prise très au sérieux en ce moment par quelques scientifiques, dans laquelle notre univers ne serait qu'une "bulle" dans une mousse infinie d'univers.
Quant à savoir s'il est possible d'échapper à cette bulle et accéder à d'autres, ce n'est pas évident...
Et c'est tellement éloigné de la vie de tous les jours pour le moment...
Peut-être le jour où l'exploration de l'espace aura vraiment commencé nous sentirons nous obligés d'étudier la question plus à fond.
Peut-être la pollution sera-t-elle un "coup de pied au cul" qui nous y poussera, l'avenir nous le dira !
En attendant, ce que je perçois, ce sont des gens, des maisons, des comportements, des mots, des bruits... Et parfois quelques étoiles scintillantes la nuit quand je ne suis pas trop près des grandes villes, ah les étoiles...
La voie lactée, dans le demi silence d'une nuit de campagne, juste bercé par le son des grillons...

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Sujet:   Re: Perception des choses....
Auteur : l-@nge
Date :    26/04/2002 15:38

Ce que tu es romantique Arc ce matin :o)) J’entends presque le son des grillons moi aussi!
:hello:

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Sujet:   Re: Perception des choses....
Auteur : arc-en-ciel
Date :    26/04/2002 16:29

salut l'@nge ;o)
D'autres auraient aussi bien écrit "comme tu es cul cul", "espèce d'écolo", "arrête de rêvasser" ou toute sorte de chose possible.
En ce qui me concerne, je ne fais qu'évoquer un peu brièvement une ambiance que j'aime bien. Que ce soit jugé "romantique" ou tout autre terme possible n'est pas mon but !
Cela me rappelle peut-être aussi la relaxation que je faisais à l'aide d'une cassette lorsque j'habitais encore en région parisienne et que tout semblait aller de travers... On demandait d'imaginer une nuit étoilée (il faut un bon effort de concentration là-bas, car le ciel est ORANGE le soir, tirant parfois sur le marron diarrhéique, désolé)... Vous êtes dans un hammac, et vous entendez des grenouilles (là, un son de grenouille venait ponctuer la relaxation), votre esprit se détend, un petit vent parcourt votre peau, vous vous sentez bien, très bien, la lune éclaire le sol de ses rayons laiteux et à un moment donné, vous vous sentez léger, léger...
Et merde la cassette s'est bloquée. Oups, pardon ;o) Quel briseur d'ambiance hein !!!
C'était une bonne escapade mine de rien, mais pouvoir en profiter VRAIMENT, c'est encore autre chose je vous l'assure !!!

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Sujet:   Re: Perception des choses....
Auteur : #Atil
Date :    26/04/2002 16:37

Aparemment, il n'y a pas trop de pollution dans votre coin. On peut encore y observer le ciel ;0)

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Sujet:   Est-ce qu'Atil connaît le physicien Jean-Pierre Petit ?
Auteur : SiziF
Date :    26/04/2002 17:18

Cet astro-physicien " en marge ", postule l'existence d'un univers " à constantes variables ".
Dans la cosmologie classique l'univers est en expansion mais pas la matière qu'il contient ;
Petit a construit un modèle où tous les objets contenus dans l'univers se dilatent avec lui.

Voir sur son site : www.jp-petit.com

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Sujet:   Re: Perception des choses....
Auteur : #Atil
Date :    26/04/2002 17:54

Ah génial ! Je vais aller voir ce site !
J'ignorai que le modèle de Petit prévoyait que TOUT se dilatait.
Je trouvais justement que le modèle classique était bizarre puisqu'il postulait l'expansion aux grandes échelles et pas aux petites échelles.
J'avais posé la question dans un forum de science et on m'avait répondu que c'était l'attraction gravitationnelle de la matière qui empéchait les planètes, étoiles et galaxies de gonfler avec l'univers.

Mais il y a toujours le hic que j'avais soulevé :
Si TOUT grandit en même temps, cet aggrandissement devrait être inobservable.

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Sujet:   Re: Perception des choses....
Auteur : Birg
Date :    26/04/2002 19:38

Comme un rapetissement j'imagine.
Seul un observateur immuable pourrait le constater.

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Sujet:   Re: Perception des choses....
Auteur : #Atil
Date :    26/04/2002 20:41

En effet, ce mouvement expansif ne peut être appréhendé qu'à partir d'un point fixe sans expansion (situé dans l'univers ou hors de l'univers).
C'est pourquoi le décalage de la lumière vers le rouge dont on se sert pour démontrer que l'univers est en expansion montre aussi que celle-ci n'est valable qu'aux trés grandes échelles.
A l'échelle des atomes, des planètes et des galaxies, l'espace n'est pas en expansion, sinon le mouvement expansif de l'univers ne nous serait pas perceptible.

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Sujet:   Re: Perception des choses....
Auteur : Vasto
Date :    26/04/2002 21:07

Ce que tu appelle "l'expansion" de l'univers ça ne serait pas plutôt comme une sorte d'élastique qui se tend et se détend, et ainsi de suite?

Par-exemple les trous noirs qui déforment et agrandissent les choses avant de leur re donner la forme initiale...

Ça ferait une formidable illusion "d'expansion", non? Je trouverais plus plausible l'idée d'un univers qui s'étire et se contracte, plutôt...

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Sujet:   Re: Perception des choses....
Auteur : #Atil
Date :    26/04/2002 21:22

Je ne comprends pas ta comparaison avec les trous noirs.

Sinon c'est vrai qu'il existe une théorie selon laquelle l'univers connaitrait des phases d'expansion et de contraction.
En fait, tout dépend de la densité de matière dans l'univers ;
-Si elle est grande, l'expansion ralentira, s'arrètera, puis l'univers se re-contractera. Il deviendra de + en + petit et tout finira dans une sorte de trou noir (ou alors il y aura un "rebond" et une nouvelle expansion). Ce type d'univers est dit "fermé" / hypersphérique, ou parabolique (c'est le modèle de Riemann).
-Si elle est petite, l'expansion continuera à l'infini et la matière se diluera de + en +. Ce type d'univers est dit "ouvert" ou hyperbolique (c'est le modèle de Weeks et de Lobatchevski).

Pour l'instant on connait mal la densité moyenne de la matière dans l'univers car il semble bien qu'il existe de la matière invisible (matière noire/ matière-fantome/ masse manquante)...

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Sujet:   LENTILLES gravitationnelles...
Auteur : arc-en-ciel
Date :    26/04/2002 21:40

Je crois que Vasto voulait peut-être parler de l'effet de "lentille gravitationnelle".
Au passage d'un corps très massif, la lumière s'infléchit de façon telle que lorsqu'il s'agit d'un trou noir, on peut avoir le même effet qu'une "lentille" en verre : les objets situés à proximité se trouvent agrandis...
Détrompe-moi Vasto si ce n'est pas cela.

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Sujet:   Re: Perception des choses....
Auteur : Vasto
Date :    26/04/2002 21:36

Pour ce qui est du modèle de Riemann c'est celui que je préfère, et je m'en rends compte chaque fois que je débouche la baignoire et que j'observe l'eau tourbilloner en formant un petit maelstrom...

L'univers me semble ainsi: il s'aspire lui-même avec tout ce qu'il peut contenir, se retourne comme un gant et ainsi de suite sans que l'on s'en apperçoive...

C'était le but de ma comparaison avec les trous noirs.

De plus cette "matière fantôme" m'intrigue... Pourrais-tu m'en dire plus?

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Sujet:   Re: Perception des choses....
Auteur : #Atil
Date :    26/04/2002 23:10

En se basant sur le calcul de rotation des galaxies, on s'est rendu compte que celles-ci devaient être bien plus massives qu'on ne le croyait.
En fait, d'aprés les calculs, la matière visible ne correspondrait qu'à environ 10% seulement de toute la masse de l'univers.
On ignore totalement ce qui constitue le reste de la masse : celle-ci serait constituée d'objets invisibles.
Les étoiles de type naines brunes et les nuages de gaz froid ne semblent pas assez abondants pour constituer cette masse manquante.
On a pensé que des neutrinos massifs feraient l'affaire ...mais leur masse s'avère trop faible.
Actuellement, la théorie en vogue est celle de la "matière de l'ombre" ou "matière-fantome" : celle-ci se trouverait dans une sorte d'univers parallèle mais sa masse nous serait perceptible grace aux gravitons se déplacant dans la 5 ème dimension, entre les 2 mondes.

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Sujet:   Re: Perception des choses....
Auteur : Vasto
Date :    26/04/2002 23:55

Il y avait un peu de cela dans mon exemple Arc... Je ne connais pas assez les trous noir pour approfondir à ce sujet, mais je sais que la structure de leur masse extérieure peuvent exercer une forte pression sur tout ce qui pourrait s'y déposer, et donc déformer jusqu'à l'aggrandissement tout ce qui est à l'extérieur du trou à proximité.
Donc l'inverse à l'intérieur.

Mais a-t-on réellement pu prouver qu'il existait bel et bien un "entre-monde"? Je pense qu'il faut faire attention de ne pas trop s'emporter dans les théories grandioses...

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Sujet:   Re: Perception des choses....
Auteur : #Atil
Date :    27/04/2002 08:14

Comme on le fait remarquer dans le site dont SiZif nous a donné l'adresse, cela fait un demi-siècle que la physique nous expose de nombreuses théories bizarres et compliquées..... mais sans jamais trouver la moindre preuves.

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Sujet:   Re: Perception des choses....
Auteur : SiziF
Date :    27/04/2002 14:57

Je pensais que le modèle de J.P. Petit était sur son site ( il y figure bien tel que publié en anglais dans la revue scientifique Modern Physics : J.P. Petit et M. Viton : "Gauge cosmological model with variabal light velocity ) mais c'est dans un de ses livres pour le grand public que je l'avais lu, le voici :

Le phénomène d'expansion est loin d'être clair dans la cosmologie classique. On a coutume de représenter celle-ci didactiquement en dessinant des galaxies sur un ballon et en le gonflant.
Mais cette image ne correspond pas au modèle standard : les galaxies sont supposées ne pas se dilater. Pour l'illustrer, il serait donc plus indiqué de coller des petits confettis sur le ballon, puis de le gonfler.
[...] Bref l'univers se dilate, mais pas son contenu. S'il était vide de matière, il n'y aurait pas de problème. Hélas cette matière est partout, raide comme de l'amidon. Si on voulait paver l'univers avec ses super-amas il faudrait recouvrir le ballon de confettis plus vates, quasi jointifs.
Mais alors, comment gonfler le ballon ? Comment assurer cette dilatation cosmique ? Les spécialistes n'ont pas de réponse toute prête à cette question (en fait ils évitent soigneusement de lever ce lièvre).
Ici nous allons supposer que tous les objets contenus dans l'univers se dilatent avec lui : de l'amas de galaxie au proton, en passant par le trou noir.
[ je passe la démonstration par les équations ]
Nous voyons qu'à ce stade nous avons purement et simplement éliminé le problème de l'expansion, puisque tout se dilate avec l'univers lui-même. Un géant qui mesurerait un grand bout d'univers avec un mètre à ruban ne pourrait constater cette expansion, puisque son mètre se dilaterait au même rythme que son support.
Mais alors, ceci serait-il incompatible avec l'observation du red shift, du glissement vers le rouge des objets lointains ? Pas du tout. [...] Ce modèle possède un red shift, mais cette fois l'interprétation que l'on en donne est différente. [...] le glissement vers le rouge n'est plus imputé à l'effet Doppler, à une vitesse d'expansion, mais à un effet de la dérive séculaire de la constante de Planck. L'univers n'est plus en expansion. Ce fantasme de l'expansion cosmique doit être remplcé par un phénomène de jauge.
[...] Mais le modèle n'a d'intérêt que s'il peut rendre compte des observations disponibles. Pour ce faire il faut introduire de nouvelles relations de jauge issues des équations de Maxwell. On trouve alors que tant que le red shift reste modéré la vitesse de la lumière se confond avec la valeur qu'elle a actuellement et les prédictions du modèle sont pratiquement identiques à celles fournies par la cosmologie classique. Mêmes indications de distance, de luminosité. la différence s'accuse pour les objets à z fort, essentiellement les quazars.
La comparaison est actuellement en faveur de notre modèle (compte tenu de l'incertitude des mesures effectuées à de telles distances). La cosmologie classique prévoit que le diamètre apparent d'un astre, qui est une donnée directement accessible localement, doit varier de façon extrèmement paradoxale. Cette grandeur doit passer par un minimum z=1,25, puis se mettre à croître...jusqu'à l'infini. Ceci doit être considéré comme un pur effet de la relativité générale. Lorsque nous observons des sources lumineuses dans le cosmos, nous les voyons telles qu'elles étaient dans un passé lointain.
Revenons à notre modèle du ballon. Dans le modèle cosmologique classique les objets sont des confettis collés sur le caoutchouc. Lorsqu'on observe un objet extrêmement lointain, on le perçoit dans un passé également lointain, lorsque le ballon était tout petit et que les confettis étaient serrés les uns contre les autres. C'est la raison pour laquelle on s'attend à ce que ces confettis-quasars présentent des diamètres apparents d'autant plus importants qu'ils sont distants de l'observateur. La planche de la figure 32 est extraite de notre dernière publication dans Modern physics letters.
La courbe pointillée indique cette croissance théorique du diamètre apparent des quasars en fonction du red shift, du rapport des fréquences z. Comme apparemment cette croissance ne correspond pas aux données observationnelles, modulo leur imprécision, les cosmologistes classiques concluent que "plus les quasars sont loin, plus ils sont petits". Exact, disons-nous. Cette observation du diamètre apparent nous met directement en contact avec le phénomène de jauge. Nous voyons en direct cette dilatation des objets du cosmos.
L'affaire n'en est qu'à ses débuts, mais dans les décennies à venir les données observationnelles, qui fournissent des informations sur les objets à très fort z, permettront de trancher.

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