CERCLOFORUM (spiritualité, sagesse, philosophie)
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Sujet:   Re: Pourquoi manifester ? Auteur : #Atil Date :    27/04/2002 22:01 C'est vrai : Nous pouvons manifester contre Lepen. Comme on a déja manifesté contre certaines réformes ou contre le chomage. Comme on pourrait manifester contre le mauvais temps. Les manifestations sont de plusieurs types : Manifester contre Lepen ca ne sert qu'à se défouler et exorciser ses peurs : c'est dans les isoloirs que la démocratie se joue. Manifester contre une réforme, ca sert à faire pression sur le gouvernement. Ca peut donc être anti-démocratique si les manifestants ne représentent pas l'avis majoritaire du peuple. Manifester contre le chomage, c'est se défouler. Il ne suffit pas de gueuler dans la rue pour que le chomage diminue. Et le gouvernement fait ce qu'il peut. Finalement, manifester c'est se défouler et exprimer son mécontentement... ou alors menacer pour se faire obéir... ce qui n'est pas trés démocratique... bien que parfois légitime ! Répondre à ce message

Sujet:   Re: Pourquoi manifester ? Auteur : papy39 Date :    04/05/2002 16:31 ou bien pour faire le jeu de LE PEN ,certain profs seraient peut-être content d'une dictature à savoir ?????? cela me rappel l' année 40 ou la grande majorité été pour Pétain ............ Répondre à ce message

Sujet:   Re: Pourquoi manifester ? Auteur : kamel le juste Date :    30/04/2002 16:38 Je ne crois pas que ce soit uniquement dans l'isoloir qu'une démocratie trouve une légitimité. Beaucoup d'exemple montre qu'à travers une démonstration telle qu'une manifestation, une démocratie peut trouver une place en remplassement d'un autre pouvoir. Et quand cette démocratie devient problématique pour un certain nombre de personnes, toutes les "bonnes-âmes" se doivent de la défendre. C'est pour cela que j'ai manifesté et que je continuerai à le faire. Répondre à ce message

Sujet:   Re: Pourquoi manifester ? Auteur : #Atil Date :    30/04/2002 17:02 Qu'est-ce que prouve une manifestation ? Avec 100000 personnes qui défilent dans les rues, cela fait des millions d'autres personnes qui restent chez elles... soit par paresse, soit parcequ'elles ne sont pas d'accord avec les manifestants. Manifester, ca veut dire que le pouvoir est aux mains d'une minorité de personnes bruyantes . Rien ne prouve que cette minorité reflète l'avis de ceux , majoritaires, qui ne défilent pas. Dans la situation actuelle, je trouve dangereux de manifester. Imaginons que des casseurs s'introduisent parmi les manifestants... imaginons que des vitrines soient cassées, des magazins pillés, des voitures brûlées... est-ce que cela ne permettrait pas à Lepen de gagner encore de nouvelles voies ? Et imaginons que, demain, les manifestants pro et anti- Lepen se massacrent entre eux.... à qui profiterait le "crime" ? Répondre à ce message

Sujet:   Re: Pourquoi manifester ? Auteur : Buster Date :    30/04/2002 17:30 et çà veut dire quoi les slogans du style" le vote est dans la rue" ou encore " le peuple aura ta peau"???? très démocratique çà? Pour finir quel est le choix? Un type accusé d'avoir des tentations totalitaires et de l'autre côté des apprentis totalitaires? Heu... si on s'abstenait au second tour? Répondre à ce message

Sujet:   Re: Pourquoi manifester ? Auteur : Vasto Date :    30/04/2002 17:33 C'est tout de même incroyable ce que je lis parfois... Les spécialistes, les observateurs et les sociologues ou n'importe quelle personne sensée, détachée des rassemblements, s'entendent pour dire que les manifestations ne servent plus à rien et qu'elles sont extrêmement dangereuses ou récupérables par de sinistres personnes, etc, et il y a encore des gens qui ne s'en apperçoivent pas... J'ai vu des manifestations partout dans le monde (contre la mondialisation, ce qui d'ailleurs contribue à la rendre plus forte) et elles n'ont jamais rien donné d'autre qu'une raison aux casseurs (souvent des agents d'infiltration pour solidifier l'objet de la manifestation et ainsi discréditer toute action contre l'ordre établi). Je frémis à l'idée qu'il y a encore des personnes qui ne réalisent pas encore que toutes les manifestations confondues ont été récupérées par de mauvais intérêts... Mais on dit également que les rassemblements sont incapables de raisonnement, de réflexions, etc. Finalement, ces ignorants qui ont manifesté contre Le Pen sont en train de lui remettre un pouvoir considérable et une publicité efficacement gratuite... Ces jeunes ont été des instruments de la propagande malgré les bonnes intentions de certains... Et ceci, j'en suis persuadé, incitera au vote à l'extrême droite pour certains qui ont observé ce spectacle absurde. Les pires ennemis de la démocratie sont souvent ceux qui veulent la défendre à tout prix. Et pour moi ces manifestations récentes en France se placent au même niveau de violence et de bêtise que l'extrème droite. Répondre à ce message

Sujet:   Re: Pourquoi manifester ? Auteur : #Atil Date :    30/04/2002 19:15 On peut aussi interpréter ces manifestations ainsi : Ce sont des jeunes qui n'ont pas encore l'age de voter et ils trépignent de rage et d'impuissance car ils voudraient participer à la vie politique de la nation. ...Mais pourquoi sont-ils si peu nombreux à voter, une fois qu'ils sont devenus adultes ??? Répondre à ce message

Sujet:   Re: Pourquoi manifester ? Auteur : kamel le juste Date :    03/05/2002 17:22 Je reste surpris par ce que je viens de lire ici. Dire que les manifestaions ne servent à rien, dénote à mon sens une vision réductrice de l'histoire. Si j'ai participé à ces manifestations, c'est uniquement par ce que j'ai estimé qu'il y avait danger. Danger pour la démocratie, danger pour la france. Même si je reste et demeure un exilé, je suis profondément sensible et respecteux des valeurs de liberté, d'égalité et de fraternité telles qui sont véhiculés dans ce beau pays. Le vote de dimanche dernier, dénote un profond malaise. Malaise qui s'est traduit par un vote contestataire. Mais est-ce uniquement un vote contestataire ???. Je ne le crois pas, il y a eu dans le monde ces derniers temps des évènements qui montrent que la paix est fragile. Partout ou s'extériose une démocratie n'est pas à l'abrit non plus. Je ne suis en france que depuis quelques années, mais je ne pense pas que la france est de facto, en raison de son histoire (pays de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen) a l'abris du fascisme. Le pen représente outre la contestation, une voie très discutable de la différence de considération du pouvoir. Il rassemble autour de lui des anciens ss, colabos d'une ancienne guerre, des adorateurs de l'ancienne monarchie, des catholiques intégristes (ceux de la fraternité saint pie x, par exemple) et d'autres energumènes qui se fichent de la démocratie. Il est vrai que tous les électeurs du front national ne sont pas fascistes, mais beaucoup croient qu'en votant pour lui, les choses vont bougées. Ont-ils lus son programme ???. Ou trouvent-ils des solutions adéquates ??. Dans une fiscalité utopique ??. Une idée de la sécurité avec la tolérance zéro ?? (il y a des maisons pour la tolérance...) etc... Enfin bref, tout son programme n'est qu'un ramassis de connerie électoraliste. Enfin, vous aurez compris que cela, je crois va plus loin qu'un simple constat de refus d'un pouvoir en place. Il y a en france, une vieille haine ancestale de l'immigré d'afrique du nord. Je n'est d'ailleurs aucun réflexe de compexe d'inferiorité. Les français ne nous aime pas !. Mais il faut dire pour être juste, que le retour est souvent de mise, hélàs. Pour terminer, je souhaite dire ceci : la démocratie n'a pas vocation à être et perdurer ad vitam aeternam, sans qu'on la défende. Les jeunes ont je pense, bien compris l'importance de cela. La démocratie commence souvent par la rue !!!!. Répondre à ce message

Sujet:   Re: Pourquoi manifester ? Auteur : #Atil Date :    03/05/2002 19:00 Je ne vois toujours pas le rapport. Si le peuple ne veut pas de Lepen, il pourra voter contre lui ! Quelle est l'utilité des manifestations la-dedans ? Est-ce un moyen de faire comprendre que l'on va casser la gueule à quiconque voudra voter Lepen ??? Ce n'est pas ca la démocratie. Répondre à ce message

Sujet:   Re: Pourquoi manifester ? Auteur : Vasto Date :    03/05/2002 20:44 "La démocratie commence souvent par la rue"... Au moyen-âge, sans doute... Une vision réductrice de l'histoire serait justement de ne pas évoluer au delà. Ou encore, de répéter les même erreurs. Et de s'y complaire pour la prendre en exemple me paraît encore plus honteusement réducteur pour la démocratie elle-même. Répondre à ce message

Sujet:   Re: Pourquoi manifester ? Auteur : #Atil Date :    03/05/2002 22:05 Si nous étions dans une dictature, ce serait normal que le peuple manifeste pour réclamer la démocratie. Mais nous sommes déja dans une démocratie ... alors les gens manifestent contre quoi ? Contre la démocratie ? J'ose espérer que ce n'est pas ca... et qu'ils manifestent seulement pour exprimer leurs craintes et se défouler. Répondre à ce message

Sujet:   Re: Pourquoi manifester ? Auteur : Vasto Date :    04/05/2002 01:28 Il me semble que personnellement j'aurais certains scrupules pour m'éviter la bêtise d'appuyer des jeunes qui s'érigent dans les rues pour une chose qui est manifestement moins dangereuse que la ruine dans laquelle vous plonge la droite de Chirac... Entre les jeux de consoles, la sortie au cinéma ou le concert de musique, acheter la dernière paire de NIKE, etc, je me demande où trouvent-ils le temps pour se préoccuper autant de l'avenir de leur pays... Alors lorsqu'ils descendent dans les rues pour casser la gueule de ceux qui exerçent démocratiquement leur droit de vote, excusez-moi, mais j'ai de la difficulté de croire à un éveil de la conscience aussi soudain... Et lorsque Chirac remportera les élections on applaudira, on dira que c'est une victoire pour la démocratie pendant que le même marasme, la même grisaille suivra son cours pour préparer le terrain de choses bien plus néfastes que l'extrême droite, mais on ne verra pas autant de rigueur dans les manifestations publiques (et d'ailleurs y aura-t-il seulement une manifestation des mêmes jeunes?)... Où est la logique dans tout ça? Mais à partir de 25% des voix, Le Pen aura une victoire morale qui représentera quelque chose de beaucoup plus significatif et plus révélateur que celle de Chirac qui aura la tienne uniquement grâce à la peur. Il n'y a pas de quoi appeler cela une victoire. De plus, pour des jeunes qui n'ont manifestement pas besoin de Le Pen pour véhiculer le racisme, la ségrégation, et l'irrespect entre-eux qui est déjà bien courant, je les trouvent peu logiques, imprévisibles et drôlement confus à ce niveau. Répondre à ce message

Sujet:   Re: Pourquoi manifester ? Auteur : l-@nge Date :    04/05/2002 01:48 On se gargarise beaucoup avec la démocratie parci et par-là mais dans les faits au risque de me répéter, elle est selon certain le moins pire des systèmes! Si l’on regarde rapidement la situation dans trois pays qui concerne certains intervenants de ce forum la situation est la suivante : Depuis plus de cinquante années, les partis politiques qui ont exercé le pouvoir au gouvernement canadien n’ont pas obtenu la majorités des votes! Il en est de même pour le président Bush qui a obtenu moins de vote que le candidat Gore! En France on s’apprête à voter pour le soi disant moins pire des candidats! Répondre à ce message

Sujet:   Re: Pourquoi manifester ? Auteur : #Atil Date :    04/05/2002 12:07 Les mathématiques le prouvent : il n'existe aucun système électoral qui puisse éviter ce genre de situations absurdes. Répondre à ce message

Sujet:   Re: Pourquoi manifester ? Auteur : kamel le juste Date :    04/05/2002 14:32 Il n'y a pas qu'au moyen-âge que les gens manifestaient (de plus, j'ai du mal à considerer cette période de l'histoire comme une possibilité de se défouler dans la rue en criant haut et fort que tous les humains sont égaux !!!). Les jeunes défilent pour une seule raison atil, celle de pouvoir dire que le pen est un danger pour la démocratie. Evidement, moi je ne pense pas que cette belle démocratie soit suffisament bien installée en france, pour ne rien risquer. Il y a danger. Danger de l'extrème droite qui nie les valeurs républicaines. S'il n'y avait pas eu cet élan sur le bitume, on continuerai à penser que c'est normal que l'extrème droite représente 20 % en france !. Je sais que les françcais en ont ras le bol des affaires, des corruptions etc... Mais il ne faudrait pas oublier qu'un pays à le gouvernement qu'il mérite !. Nous sommes tous responsable de cet état de fait. Chirac sera certainement élu (inch'allah), non pas grace à un programme inovant, mais comme le seul du deuxième tour qui représente encore les valeurs républicaines. Les peuples ont la mémoire courte. Le pen n'à cessé à plusieurs reprises d'essayer de sortir d'un constat désastreux en terme d'image. Mais il me reste à ma mémoire des petites phrases assassines comme "créons des sidatoriums pour les malades du sida", "3 millions de chomeurs, 3 millions d'immigrés" etc... (( hitler avait dit avant lui :"300 000 chomeurs, 300 000 juifs". On sait ou cela à conduit)). Il faut savoir se lever et dire non quand les valeurs humanistes et démocratiques sont en danger. Et il y a danger... Répondre à ce message

Sujet:   Re: Pourquoi manifester ? Auteur : #Atil Date :    04/05/2002 14:51 Je ne vois pas en quoi gueuler dans la rue peut être informatif. Ce n'est pas parceque les gens sont nombreux pour dire que Lepen est un raciste que cela constitue une preuve ! Je me souviens des islamistes défilant en criant "A mort Salman Rushdie !" : cela ne prouvait pas qu'ils avaient raison. Ce qu'il faut c'est que des érudits nous démontrent la stupidité des idées de Lepen, pas des gens qui expriment leurs peurs et leurs haines en défilant. Je dois dire aussi que les nombreux e-mails anti-Lepen que je recois depuis une semaine m'emmerdent de + en + : s'imagine-t-on que je suis incapable de penser par moi-même ? Le dernier e-mail que j'ai recu comparait une citation de Lepen avec une citation d'Hitler.... hors je viens t'entendre à la radio que ce texte qui circule était mensonger ! Est-ce vraiment par ce genre de méthodes malhonnètes et anti-démocratiques que l'on va faire barrage à Lepen ??? J'entends beaucoups de gens autour de moi dire que toute cette campagne anti-Lepen ne fait que donner envie de voter pour lui ! Cela fait 10 à 20 ans que nous renforcons Lepen en nous attaquant à lui et en lui donnant ainsi l'occasion de jouer au martyre ! Allons-nous continuer encore longtemps à nous comporter de manière encore plus anti-démocratique que lui ? C'est tout de même paradoxal ! Répondre à ce message

Sujet:   Re: Pourquoi manifester ? Auteur : kamel le juste Date :    04/05/2002 15:06 Ce qui est paradoxal c'est l'aplomb que tu as refuser une évidence flagrante. L'extrème droite n'a pas a être toléré et encore moins autorisé. Est ce que la shoa n'a pas suffis ??. Peux-tu te mettre à ma place une minute ??. Je suis arabe, musulman, algérien sur le sol français pour finir mes études de philosophie. j'ai la nationalité française depuis peu (très peu...). Je n'ai pas de casier judiciaire (je passe meme pour un bourgeois). Mais je te l'affirme, si le pen passe, je ne terminerai pas mes etudes en france. Je ne resterai pas dans un pays qui tolère un president de la republique fasciste et raciste. Quitte à aller ailleurs pour les finir, je pars, et j'en connais beaucoup qui feront de meme. Le pen ne nous aime pas. Il n'hésitera pas a utiliser ces bons vieux charters pour nous reexpédier chez nous. Les arabes de france ont peur de se qui va se passer. Ils ont peurs de payer pour les imbéciles qui donnent de nous, une image si pitoyable de l'arabe voleur, escroc et j'en passe... Toi tu es français j'imagine. Tu n'es pas venu en france par neccessité ??. Je comprends que le vote le pen soit si tentant pour beaucoup. Mais comprends aussi que les beurs de france, par des manifestations dans la rue, essayent de faire prendre conscience aux gens qu'il y a d'autres alternatives qu'un vote honteux. Je suis pour une justice plus dure contre les délinquants. Je suis pour un égal traitement médiatique (qu'on arrête de dire "un jeune beur, ou un jeune d'origine étrangère..."). J'entends pas "un jeune français...". Bref, tu ne peux visiblement pas comprendre notre crainte. Répondre à ce message

Sujet:   Craintes Auteur : arc-en-ciel Date :    04/05/2002 15:19 Je ne peux être affirmatif à 100% mais il me semble qu'Atil peut comprendre cette crainte, et d'ailleurs beaucoup de gens peuvent la comprendre. De ce qu'il écrit, il me semble retenir que les craintes peuvent mener à des actions qui ont un effet encore plus nocif parfois que l'inaction. Mais je ne partage pas cette analyse : les manifestations marquent quand même les esprits, et s'il y a des casseurs, des profiteurs, des gens qui expriment de la haine, peut-être cela fait-il une sorte de "contre-poids" à la haine exprimée de l'autre côté. Bien sûr, mon éducation me dit qu'on ne répond pas à la haine par une autre haine et c'est la raison pour laquelle je ne participe pas à des manifestations "anti" quelque chose et que j'y préfère des manifestations "pour" quelque chose. Mais cela ne m'empêche pas d'être conscient que beaucoup de gens ont PEUR en ce moment, et il n'y a pas à chercher très loin ni il y a très longtemps pour le comprendre ! Desfois, Atil fait très "détaché de tout", mais je sais qu'il a quand même un coeur ;o) Répondre à ce message

Sujet:   Re: Pourquoi manifester ? Auteur : l-@nge Date :    04/05/2002 15:26 Ta crainte est bien compréhensible, elle est celle de toute les minorités du monde face à des gens intolérants comme Le Pen. Il y a plusieurs similitudes entre Hitler et Le Pen mais il faut aussi convenir qu’il ne possède pas une milice comme Hitler avait. Les gens qui ignorent les dangers d’un tel tribun devraient relire l’histoire. Le grand danger de ce deuxième tour sera le niveau d’abstention en votant blanc. Répondre à ce message

Sujet:   Re: Pourquoi manifester ? Auteur : l-@nge Date :    04/05/2002 15:31 En ce qui concerne les manifestations, il faut reconnaître qu’elles peuvent avoir un impact sur les indécis. Répondre à ce message

Sujet:   Re: Pourquoi manifester ? Auteur : #Atil Date :    04/05/2002 16:00 Je ne dis pas qu'il ne faut pas craindre Lepen, je dis seulement que ses opposants se comportent parfois d'une manière indigne. Je crains que les manifestations n'aient le résultat contraire de ce qu'elles cherchent à obtenir : c'est ce que je constate autour de moi. J'ai enrtendu à la radio que, dans certaines écoles maternelles, on effrayait les enfants en leur disant que si Lepen venait au pouvoir il allait massacrer tout de monde ! J'appelle ca de la manipulation (comme dans les doctatures) ! On a aussi distribué des tracts (à des enfants de 5 ans) pour qu'ils les donnent à leurs parents ; Dans les tracts, les profs disaient que si Lepen passait, ils allaient immédiatement se mettre en grève. Ou est le respect du résultat des élections dans tout ca ? Les opposants à Lepen devraient comprendre que s'ils continuent de perdre leur sang-froid et à se comporter eux-même comme des manipulateurs ou des dictateurs, ils risquent de pousser les indécis à voter pour le FN ! La lutte contre la dictature doit se faire dans la dignité, en donnant le bon exemple, et pas en utilisant des méthodes dignes de son adversaire. Répondre à ce message

Sujet:   Re: Pourquoi manifester ? Auteur : Buster Date :    04/05/2002 16:57 "les français ne nous aiment pas, mais il faur être juste en disant que le contraire est souvent vrai aussi" Kamel..... ???????????????????????????????? On peut très innocemment se demander ce que font en France de s immigrés qui n'aiment pas les français... Mais soit... C'était peut-être un lapsus? Admettons... Je ne suis pas OK lorsque Kamel dit que la démocratie on la prend dans la rue... Je suis bien d'accord que nous l'avons prise en 1789, dans la rue... Mais avant il n'y avait pas démocratie de la façon que nous l'entendons aujourd'hui! Il fallu encore attendre quelques années, d'ailleurs, mais soit! Aujourd'hui nous sommes en démocratie! Tout ce que la rue pourrait apporter ce serait un déni de démocratie! Ce serait le contraire de la démocratie! Si par impossible, Le Pen devait être le futur président des français, eh! bien la démocratie voudrait que l'on accepte ce fait! Et pas que l'on descende en rue pour tout casser et imposer la volonté d'une minorité! Je n'ai pas voter Le Pen, je l'ai déjà dit, mais il faut que l'on arrète de diaboliser plus l'extrème droite qu'elle ne le mérite! Non nos libertés ne seraient pas menacées! Le Danemark n'est pas devenu une dictature, ni l'Autriche ni l'Italie etc! Le Chili est redevenu librement une démocratie! Et ensuite il est ridicule et dangereux , dangereux parceque l'effet contraire risque un jour de se produire, de crier sans cesse à la prise de pouvoir dictatiriale! Aujourd'hui , en Europe, une dictature est tout simplement IMPOSSIBLE! Dire le contraire c'est mentir pour effrayer la population! Encore une chose: Nous avons connu un parti communiste récoltant plus de 15 % de voix! Et à l'époque ce parti avait le soutien d'une nation étrangère , guerrière et militariste! C'est tout dire... Alors Kamel , cesse de pleurnicher: tu deviens ridicule! Dimanche le peuple sera souverain et votera en son âme et conscience! Et comme chaque fois le vaincu devra se soummettre, c'est tout! Comme chaque fois , le perdant ne représente qu'une minorité du peuple!Qui que ce soit! Répondre à ce message

Sujet:   Re: Pourquoi manifester ? Auteur : kamel le juste Date :    06/05/2002 16:22 buster, Je ne pleurniche pas car chirac a ete réelu. Tu ne peux comprendre ce que nous, éxilés avons ressentis quand nous avons découvert horrifié, les résultats du premier tour. La démocratie buster n'est pas une évidence. Elle se défend, se revendique et se stabilise. Elle n'est en aucun cas destinée comme par miracle, à être de facto une entité vouée à perpétuer le sacro-saint rite de l'humanisme. Elle à ses détracteurs et ses opposants. Et qu'on ne me dit pas que le pen est un démocrate...!. Il s'en contre fiche de la démocratie. Il "chie" dessus (excusez l'expression). Il s'en sert uniquement pour être élu et realiser son programme fascisant. Je n'ai pas de leçon de morale à recevoir d'un petit français bien installé dans son fauteuil, qui n'a d'autres interet que de pour dire :"j'ai bien voté, j'ai fais mon devoir de citoyen". Répondre à ce message

Sujet:   Re: Pourquoi manifester ? Auteur : kamel le juste Date :    06/05/2002 16:37 Je termine... Oui, à l'invers de toi, je n'assiste pas spectateur à la vie politique. Je suis extrémement attaché à la république, aux valeurs citoyennes et humanistes ainsi qu'à une démocratie vivante. Je n'ai pas honte de descendre dans la rue afin de crier ma désaprobation face à une extrème droite triomphatrice (dimanche, il y a 15 jours). Je hais l'extrème droite et toutes ces valeurs. Je m'oppose d'un point de vue philosophique, morale et ethique à une conception ringarde, raciste et xénophobe d'idéologie totalitaire. Je n'ai pas honte non plus de dire que le pen est un raciste, un fasciste, un antisémite, un homophobe etc... (la liste n'est pas exhaustive). Et qu'il représente une caricature honteuse de ce que l'humanité peut engendrer. Je fais partie d'une association pour milite depuis des années pour la dignité humaine, et ce à travers le monde. Je ne veux pas que mon (nouveau) pays d'adoption soit aux mains de l'extrème droite. Le pen à perdu, mais ses idées sont toujours vivaces. Tant que je serais vivant moi et bien d'autres (notamment dans mon université) continueront la lutte pour le respect de la dignité humaine. Les manifs servaient à cela. Ce sont les jeunes qui ont lançés ce formidable mouvement. J'espère que l'importance de la chose politique, sera mieux perçu et que de nombreux militants (associatifs entres autres)se feront connaitre. Car, j'ai bien peur que dans 5 ans, le triste cinéma recommence. Répondre à ce message

Sujet:   Re: Pourquoi manifester ? Auteur : Buster Date :    06/05/2002 17:43 Tu ne pleurniches plus ,Kamel , mais tu es pathétique... et même un peu parano... Tu ne réponds rien de sérieux dans ton discours mais tu craches ta haine d'une partie de la France qui a "mal voté"...Tu juges sans tenir compte de la réalité et sans vraiment analyser la situation qui fait qu'un français sur cinq a "mal voté"! Ton discours est tout aussi intolérant et "fascisant " que celui que tu prètes aux gens qui votent "mal"... Tu trouverais peut-être normal que l'on rééduque ces français qui votent "mal"? Parceque toi tu es incapable de comprendre et d'admettre et d'accepter... C'est triste pour un soi disant démocrate! J'ai la prétention d'être plus démocrate que toi! J'accepte que Laguiller récolte 6% et toute l'extrème gauche près de 10%... Et pourtant je n'ai pas "mal voté"... en te lisant je commence à le regretter... Répondre à ce message

Sujet:   Re: Pourquoi manifester ? Auteur : kamel le juste Date :    06/05/2002 20:20 Je ne me trouve pas pathétique, mais plutot je fais preuve d'honnetete intellectuelle. Je ne juge pas les electeurs, je remarque que voter le pen depasse amplement le simple constat du ras le bol. Quand on vote deux fois pour la meme personne, c'est de l'entetement !. Il n'y a pas de bons ou de mauvais electeurs. Mais il y a certainement un travail politique explicatif, pour qu'en les 6 millions d'electeurs du front national, changent de camps. Je n'aspire qu'a une chose, c'est de pouvoir continuer a vivre ici sans qu'on me traite de sale bougnoule. Alors oui, je m'octroie le droit et le devoir de dire haut et fort, que la démocratie est mieux que le totalitarisme de le pen. En algerie, on a d'autres choix que celle de fermer notre gueule, pas ici...! Répondre à ce message

Sujet:   Re: Pourquoi manifester ? Auteur : Atil Date :    06/05/2002 20:21 On peut être pour ou contre le racisme. On peut aussi être pour ou contre la démocratie. Ce sont deux problèmes différents. Si la majorité de la population votait pour le racisme, les anti-racistes pro-démocrates ne pourraient qu'accepter le verdict des urnes s'ils sont cohérents avec leurs idéaux démocratiques. Démocratie ne veut pas dire forcément anti-racisme.Démocratie veut seulement dire "ce sont les plus nombreux qui ont raison". En fait, la démocratie n'a aucun sens moral : seuls les électeurs peuvent en avoir ou pas. Il faut donc choisir : Est-ce la moralité (anti-racisme)ou la démocratie (liberté) qui doit primer ? Répondre à ce message

Sujet:   Re: Pourquoi manifester ? Auteur : #Atil, tamere@niqla.fr Date :    06/05/2002 20:46 ............. (Ci-git un message effacé de l'usurpateur se faisant passer pour Atil) Répondre à ce message

Sujet:   Re: Pourquoi manifester ? Auteur : SiziF Date :    06/05/2002 21:32 Démocratie veut seulement dire "ce sont les plus nombreux qui ont raison". ==> la démocratie voulait dire, dans l'esprit des athéniens : " Tout citoyen a la possiblité d'exercer le pouvoir ", en ce sens, c'est bien l'exact opposé du néo-fascisme élitiste prôné par certain(s ?) cercloforumiste(s)... Répondre à ce message

Sujet:   Re: Pourquoi manifester ? Auteur : Atil Date :    07/05/2002 00:21 Mais que faire quand le peuple vote (démocratiquement)pour des anti-démocrates ? Ex : Les algériens qui avaient voté pour le fis. Répondre à ce message

Sujet:   La solution allemande Auteur : Le fantôme de Manu Date :    07/05/2002 01:05 Les allemands ont résolu le problème : tous les partis extrêmistes de droite ou de gauche, c'est à dire les partis qui voudraient remettre en cause les 20 premiers articles de la Loi Fondamentale allemande, sont interdits. Ces 20 premiers articles posent le principe de la République(pas de monarchie), de la démocratie (suffrage universel) et du Rechstaat (l'Etat de droit libéral politiquement, avec les libertés publiques en découlant) Ont ainsi été interdits par la Cour Constitutionnelle fédérale allemande l'ancien parti communiste quand l'Urss était encore là, et les partis néo-nazis. Résultat : extrême droite est marginale en Allemagne, et se résume à des groupes de Skin head. Et elle ne pourra jamais entrer au Parlement. Clin d'oeil à Sizif : les sondages (Mais Manu se méfient des sondages, pour tout dire il va finir par les haïr), donnent la droite gagnante de peu certes mais gagnante quand même aux Législatives. Tout cela est bien mal parti, et quand Manu a vu Chirac et sa clique fanfaronner dimanche soir, il en aurait presque regretter de pas avoir voter blanc décidemment , tout va mal. Répondre à ce message

Sujet:   Re: Pourquoi manifester ? Auteur : Atil Date :    07/05/2002 01:11 Oui. Mais si l'extrème-droite et l'extrème-gauche n'existaient pas, pour qui pourraient voter ceux qui veulent protester et s'amuser à faire peur aux politiciens ? Répondre à ce message

Sujet:   Re: Pourquoi manifester ? Auteur : Buster Date :    07/05/2002 07:56 "en Algérie on a d'autres choix que fermer sa gueule"... Kamel; Je crains que t'avais fumé la moquette pour écrire de telles imbécilités! Tu me fais penser à ce gars qui dirait"merde! 20 % de français votent mal! je suis honteux de cette situatio, aussi je prends la nationalmité pour lutter contre Berlusconni et pour la démocratie"! Pourquoi pas lutter pour la démocratie dans ton pays d'origine? Plutôt que venir en France, désirer prendre la nationalité d'un pays dont tu dis toi-même que beaucoup d'étrangers n'aiment pas les français? Pour la langue et tes études? Pourquoi lâchement rejeter la nationalité de tes ancêtres? Il y avait le Québec et la Belgique en tant que pays francophones. Moi, si j'allais habiter en Israël c'est que j'accepte Israël et je ne prendrais pas cette nationamité pour pouvoir crier "mort à Sharon"si dans mon pays ce n'est pas mieux! Tu me déçois énormément... Répondre à ce message

Sujet:   Re: Pourquoi manifester ? Auteur : kamel le juste Date :    10/05/2002 15:52 buster, Je suis navré de te décevoir (enfin bof !), mais si j'ai opté pour la nationalité française, je n'abandonne pas celle Algérienne. Je ne vais pas te raconter ma vie buster, mais il m'est actuellement impossible de continuer à vivre en Algérie. Ma famille est réfugiée politique. Je ne rejette rien de mon pays d'origine. Je serais toujours Algérien dans mon coeur. Mais la situation "chez moi" est trop problématique pour que je prenne le risque d'y retourner. Alors j'ai choisi la vie ici, continuer mes études pour devenir un intellectuel Algérien engagé. De plus, je pense que la démocratie est un luxe des pays riches. On peut ici se le payer, mais dans beaucoup d'autres pays, on en est encore à la rêver. Alors je suis hors de moi quand j'entends des individus comme merlin qui la refuse. Je mets cela sur le compte de la jeunesse !!. Répondre à ce message

Sujet:   Re: Pourquoi manifester ? Auteur : Merlin Date :    10/05/2002 17:28 J'espère Kamel que tu te rends compte que ton message ferait un formidable tract pour le FN: J'ai opté pour la nationalité française pour les avantages que cela m'apporte, en matière d'étude set de sécurité mais je reste Algérien, mon coeur est Algérien... etc..." D'ailleurs, en France, il n'y aura bientôt plus que le s"réfugiés" poliitiques pour se sentir en sécurité... Après cela il n'est pas étonnant de voir qu'à la République le 5 mai, la victoire de la "démocratie" a été saluée par plus de drapeaux algériens et marocains que français... Je pense,Kamel, que tu es apte à concevoir en quoi ton discours peut être insupportable pour beaucoup de gens... surout étant donné l'histoire de nos deux pays... Venir profiter du système de l'ancien méchant colon honni, parce que son peuple a été incapable de gérer l'indépendance et à transformé son pays en une tyrannie sanguinaire et un "pays pauvre" et le revendiquer avec tant d'assurance et sans la moindre gêne, c'ets proprement hallucinant... Je pense également que tu peux convevoir que beaucoup de gens( des salauds de racistes abjetcs et fascistes, bien sûr...) ne travaillent pas et n epayent pas des impôts à l'Etat Français pour celui-ci entretienne, nourrisse et forme des "Intellectuels Algériens engagés"... On croit vraiment rêver.... Et en plus tu voudrais nous donner des leçons de démocratie... La lutte contre le tyrannie( réelle) c'est à Alger qu'elle est courageuse, pas à Saint-Germain des Prés contre une menace phantasmagorique.... Je suis accablé... ton propos justifie et illustre tous les discours sur les "français de papier", sur le refus d'intégration et les propos de ceux qui disent que "même naturalisés, les immigrés ne seront jamais des français".... Revendiquer avec une telle assuranc et sans la moindre d'être gêne d'avoir ôpté pour une "nationalité de convenance" alors que son coeur et son âme son attachés à un autre pays, c'est proprement abject et cela entame complètement la sincère estime que je te portais... Dommage que je n'ai pas lu cette "profession de foi" avant le 5 mai... Enfin come cela tout est à sa place, le méchant néo-fasciste et le gentils philosophe algérien se méprisent mutuellement, le bon vieux manichéisme est de retour et tout le monde est content... Mon seul espoir: que ce message soit une "intox" de Manu ou de son fan "usurpateur"... Répondre à ce message

Sujet:   Info ou intox ? Auteur : Le fanôme de Manu Date :    10/05/2002 17:47 Evidemment Manu n'emprunte jamais la signature des autres, car seule la sienne est assez grande pour lui. Donc Merlinochon va pouvoir cordialement mépriser PaquetDeKamel. Ce n'est pas dans le genre de Manu d'intervenir dans un débat, mais Manu va faire une exception. Comme d'hab, Manu trouve déplorable Merlinochon. Manu ne voit pas ce qu'il y a de choquant à préférer son pays de naissance que son pays d'adoption, il trouve même cela assez normal. Il ne voit pas non plus en quoi le statut de réfugié politique devrait obliger le réfugié à préférer le pays de refuge plutôt que le pays de départ. N'est ce pas suffisant que le réfugié politique respecte les lois du pays de refuge pour que celui ci soit le bienvenu ?? Ou bien Merlinnchon voudrait il en plus que le réfugié soit obligé de lécher les bottes de Superfacho ? Le statut de réfugié sert à accueillir, selon les textes de lois, les personnes opprimées pour leurs idées et qui ont combattu pour la liberté. Et il est tout sauf facile de l'obtenir. Par conséquent seules des personnes qui ont été fortement opprimées dans leur pays peuvent obtenir ce statut. Les réflexions simplistes de Merlinochon sont par conséquent une fois de plus révélatrices de son abrutissement. Un réfugié politique ayant par définition lutté longuement dans son pays pour la liberté, avant d'être contraint à partir, il est impossible de lui reprocher de ne pas combattre pour la liberté. Mais Manu pense que l'interessé le dire mieux que Manu Répondre à ce message

Sujet:   Re: Info ou intox ? Auteur : Merlin Date :    11/05/2002 09:53 Mon pauvre ami, une fois encore ta bêtise hargneuse t'égare... Qu'un "réfugié politique" aime et préfère son pays à toute autre chose est tout à fait honrorable et normal, mais qu'un "français", que quelqu'un qui a choisit de prendre la nationalité française( qui n'est donc plus un réfugié mais est sensé être un "français" à part entière...) affirme aimer et préférer un autre pays , cela me parait extrêmement choquant... Dans ce cas pourquoi ne pa sgarder la nationalité du pays auquel on est si attaché et prendre une nationalité "française" de papier, si ce n'est uniquement pour les avantages matériels qu'elle procure? Répondre à ce message

Sujet:   Re: Pourquoi manifester ? Auteur : Merlin Date :    11/05/2002 11:06 en fait ce que je veux dire doit s'énoncer ainsi : tout d'abord je suis un con et je suis un dieu ensuite ce que je veux dire c'est que ds le monde des dieux la liberté n'existe pas en fait je suis un con intolérant, ça je ne peux pas m'en cacher je ne comprends pas qu'un algérien puisse être libre en france normalement tu es un colon kamel ne l'oublie jamais d'ailleurs note bien que qd je parle de toi en tant que français je mets des guillemets car ta nationalité est impropre tu es un colon j'ai honte lorsque l'on parle de la france en tant que terre d'accueil je suis un con, non je suis un dieu Répondre à ce message

Sujet:   Re: Pourquoi manifester ? Auteur : l-@nge Date :    11/05/2002 12:20 Auteur : Merlin Date : 11/05/2002 11:06 Pauvre faux Merlin............ Répondre à ce message

Sujet:   Pauvre faux Merlin Auteur : arc-en-ciel Date :    11/05/2002 14:42 Et vive le vrai Merlin, celui qui enchante ! (rires)... Je sais qu'il est là malgré tout, et qu'il s'appelle Merlin ici même. Répondre à ce message

Sujet:   Re: Pourquoi manifester ? Auteur : kamel le juste Date :    11/05/2002 16:46 merli, Je ne te souhaite jamais d'être recherché par la police d'un pays en raison de tes engagements universitaires et politiques. Je suis à tout jamais algérien de coeur et d'âme. Mais me voici français de fait, de fait parce que je n'ai pas eu le choix de le devenir. C'est peut-être idiot, mais je tiens à rester en vie, continuer mes études de philo et enseigner. Je respecte infiniment la france pour ce qu'elle m'a apporté. Je l'a respecte et je l'aime. Oui merlin, je l'aime cette france qui represente à travers le monde le symbole de la liberté, de l'égalite et de la fraternité. Est-ce que tu crois réellement que tous les réfugiés politiques sont en france par pur amour ???. Tu es naïf à ce point la ??. Nous sommes ici pour une seule raison, parce qu'ici au moins, on ne risque pas notre peau. Quand à ton mérite ou ton respect merlin, no comment !!. Pour conclure sur ce chapitre, je suis algérien pour toujours, et pour toujours je continuerai la lutte pour la démocratie, contre la tyrannie de l'armée et la gangrenne de l'affairisme d'état. Répondre à ce message

Sujet:   Re: Pourquoi manifester ? Auteur : Vasto Date :    11/05/2002 17:30 Je me demande comment s'organise-t-on pour la lutte pour la "démocratie", contre la tyrannie en Algérie, etc, lorsque l'on est aussi loin du problème, bien planqué en France, bien au chaud, pendant que d'autres versent leur sang pour le prix de leurs idées en Algérie... Ça me rappele certains photographes lors du conflit serbo-bosniaque qui demeuraient sous les tentes pendant que d'autres prenaient des photos au coeur de l'action, sous une pluie de balles et d'éclats d'obus... Nous vivons un drôle d'époque... Répondre à ce message

Sujet:   Manu se réjouit de la fermeture de cerclosophie après la déclaration de Vaseclos Auteur : Le spectre manuesque Date :    11/05/2002 18:01 Manu est ravi de la déclaration précédente de Vaseclos, car elle lui permet de se réjouir de la fermeture de cerclosophie sans regret. Manu se demande comment Vaseclos envisage que l'on puisse défendre efficacement la liberté lorsque que l'on est égorgé, ou lorsque sa famille est emprisonnée ou menacée, etc. Certe Manu imagine facilement la résistance de Vaseclos pour le Québec libre, et oui ce combat est noble, noble entre tous les grands combats politiques de ce début de millénaire. Manu n'a qu'à fermer les yeux pour voir Vaseclos, le torse nu et les bras musclés, tenant le drapeau du Québec libre, affronter vaillament les saxons de l'Ouest, les barbarismes anglicistes, et la perfide Amérique. Encore que Manu sait parfaitement que Vaseclos n'est pas canadien, mais pour les besoins la rédaction, Manu supposera que Vaseclos est quebequois. Certes, disait Manu, ce combat du Québec libre est noble et grand. La lutte est sans merci. Mais de là à ne pas reconnaître les souffrances et la repression en Algérie, qui sont certainement bien inférieures à celles des résistants d'outre atlantique, mais tout de même, ne pas reconnpaitre ces souffrances est tout de même un peu osé. ______________________________ Répondre à ce message

Sujet:   Re: Pourquoi manifester ? Auteur : kamel le juste Date :    20/05/2002 15:45 ne soit pas démago vasto stp !!!!! Répondre à ce message

Sujet:   Re: Pourquoi manifester ? Auteur : Buster Date :    21/05/2002 11:34 "en Algérie on a d'autres choix que de fermer sa gueule" de Kamel. " je suis réfugié politique" du même Kamel. D'autres choix? les bombes? la torture?? Réfugié politique? islamiste? partisan du FIS ?????? Mais , Kamel, tu te dis démocrate? et tu le "prouves" en manifestant contre Le Pen? Mais tu donnes cent fois raison à Le pen!!! Curieuse démocratie que celle que tu sembles prôner... M'est avis que dans ton régime de rêve beaucoup d'humains devraient finir en engrais organique! ou en poussière de cendres dans quelques fours nouveau style! Nous n'avons sans doute pas les mêmes conceptions de démocratie! Vois-tu un islamiste est encore plus dangereux qu'un fasciste en France! Alors ton combat est un combat pour la dictature pas pour la démocratie! Répondre à ce message

Sujet:   Pourquoi tant de haine ? Auteur : SiziF Date :    22/05/2002 23:19 Pauvre Buster-qui-tonne, toujours prêt à s'abaisser aux pires ignominies... Et dire que certains trouvaient Sizif odieux ... Répondre à ce message

Sujet:   Re: Pourquoi manifester ? Auteur : #Atil Date :    22/05/2002 23:54 Il vaut mieux être au dieux que d'aller au diable ;0) Répondre à ce message

Sujet:   Re: Pourquoi manifester ? Auteur : kamel le juste Date :    23/05/2002 19:11 buster, Si tu me connaissais un peu mieux, tu saurais que je suis très loin d'un islamisme fanatique. J'ai toujours prôné un islam moderner, démocratique, en dehors de toute idée de prosélithisme et d'extrémisme. C'est à cause de ce combat que ma vie en algérie est compromise. Alors pas de faux procès s'il te plaît. De plus, j'ai cent fois exprimé mes sentiments sur ce que j'appelle le droit aux différences, aux valeurs humanistes etc... Alors en effet, ma démocratie n'est visiblement pas la tienne. Répondre à ce message

Sujet:   Re: Pourquoi manifester ? Auteur : Le faux #Atil Date :    23/05/2002 22:01 manifestons peu manifestons bien Répondre à ce message