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Sujet:   La violence ... en général...
Auteur : Buster
Date :   

Violence en général parceque la violence n'a pas d'âge!
La société d'aujourd'hui est violente. De plus en plus violente.Celà ne se remarque pas en lisant les fais divers et les chiens écrasés! Mais des articles de fond de journeaux aussi sérieux que le Figaro ou le Monde en parlent régulièrement...
Non, celà n'a rien à voir avec les aspirations politiques ! Cà c'est la meilleure, tiens!
Kayixa dit qu'à l'univ elle ne sent pas la violence... Moi non plus... quoique! L'univ ou la rue ce n'est pas encore un cham de bataille! Mais à l'univ, puisqu'on parlait de l'univ, il suffit de parler et d'écouter...
Ce ne sont pas des racontars de bonne femme tous ces témoignages d'enseignants qui sont agressés verbalement ou physiquement!
Lorsque "des faits divers" particulièrement sordides ont des jeunes voire de très jeunes comme acteurs voient défiler à longueur d'éditoriaux ou d'émissions spéciales des psys qui nous expliquent le pourquoi et le comment , serait-ce des idées préconcues??????
Le rackett n'est peut-être pas très nouveau , mais sa généralisation et sa banalisation , çà c'est nouveau! Des jeunes de moins de quinze ans qui veulent imiter certains films, qui eux sont de plus en plus violents, çà c'est nouveau!
Récemment deux ou trois cas ont défrayés les chroniques de nos journeaux, mettant en scène des jeunes qui avaient lardés leurs victimes de coups de couteau et les avaient abndonnées presque exsangues, ce ne sont pas des inventions!
Des statisques? J'en ai lu il n'y a pas longtemps, mais je ne croyais pas utile de découper l'article et de le garder pour pouvoir les ressortir...J'essaie depuis hier d'en trouver sur le net...Tout ce qui met les mineurs en cause est pratiquement tabou , dirait-on!
Cependant retrouver des articles qui en parlent n'est pas trop difficile: à vos claviers!
Bien sûr la violence n'est pas un phénomène nouveau! Et n'est pas uniquement le fait des jeunes! Les adultes , les vieux, sont responsables de la majorité des cas de violence! Heureusement d'ailleurs!
Le "sentiment d'insécurité" cher à notre ami Jospin n'est pas le fait du chomage! Jospinet l'a publiquement admis en demandant pardon de "s'être trompé"!!!!Si on admet que la violence est de plus monnaie courante dans la société d'aujourd'hui , ce serait un miracle que les jeunes ne soient pas eux-aussi touchés par le phénomène!
L'argent nécessaire pour s'offrir la drogue de nos chers camés n'est pas la raison principale! Il y a encore tellemnt de choses que l'on voudrait s'offrir....
Le vol n'est pas non plus le seul but de la violence: il y aussi la violence gratuite, pour jouer!!!!
Une émisions télé (non pas sur tf1!) parlant des cars jackings épinglait le fait que de plus en plus de très jeunes en étaient les auteurs ou les co-auteurs! Il y a deux ou trois semaines près de Lille une course poursuite avec coups de feu mettaient en ecène deux personnes mineures...
Si l'on retrouve peu d'universitaires parmi les jeunes délinquants violents celà ne signifie pas que la violence est le seul fait de jeunes cons... En tout cas je ne soutiendrai pas ce genre d'argument...
Il faut bien aussi admettre que la politique répressive est de plus en plus permissive! Et celà explique sans doute bien des choses!
Un mineur est pratiquement intouchable et un adulte étant toujours une victime de la société, on comprend que ce genre de raisonnement n'est pas très dissuassif!

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Discussion courante
Sujet:   La violence ... en général...
Auteur : Buster
Date :    22/06/2002 09:00

Violence en général parceque la violence n'a pas d'âge!
La société d'aujourd'hui est violente. De plus en plus violente.Celà ne se remarque pas en lisant les fais divers et les chiens écrasés! Mais des articles de fond de journeaux aussi sérieux que le Figaro ou le Monde en parlent régulièrement...
Non, celà n'a rien à voir avec les aspirations politiques ! Cà c'est la meilleure, tiens!
Kayixa dit qu'à l'univ elle ne sent pas la violence... Moi non plus... quoique! L'univ ou la rue ce n'est pas encore un cham de bataille! Mais à l'univ, puisqu'on parlait de l'univ, il suffit de parler et d'écouter...
Ce ne sont pas des racontars de bonne femme tous ces témoignages d'enseignants qui sont agressés verbalement ou physiquement!
Lorsque "des faits divers" particulièrement sordides ont des jeunes voire de très jeunes comme acteurs voient défiler à longueur d'éditoriaux ou d'émissions spéciales des psys qui nous expliquent le pourquoi et le comment , serait-ce des idées préconcues??????
Le rackett n'est peut-être pas très nouveau , mais sa généralisation et sa banalisation , çà c'est nouveau! Des jeunes de moins de quinze ans qui veulent imiter certains films, qui eux sont de plus en plus violents, çà c'est nouveau!
Récemment deux ou trois cas ont défrayés les chroniques de nos journeaux, mettant en scène des jeunes qui avaient lardés leurs victimes de coups de couteau et les avaient abndonnées presque exsangues, ce ne sont pas des inventions!
Des statisques? J'en ai lu il n'y a pas longtemps, mais je ne croyais pas utile de découper l'article et de le garder pour pouvoir les ressortir...J'essaie depuis hier d'en trouver sur le net...Tout ce qui met les mineurs en cause est pratiquement tabou , dirait-on!
Cependant retrouver des articles qui en parlent n'est pas trop difficile: à vos claviers!
Bien sûr la violence n'est pas un phénomène nouveau! Et n'est pas uniquement le fait des jeunes! Les adultes , les vieux, sont responsables de la majorité des cas de violence! Heureusement d'ailleurs!
Le "sentiment d'insécurité" cher à notre ami Jospin n'est pas le fait du chomage! Jospinet l'a publiquement admis en demandant pardon de "s'être trompé"!!!!Si on admet que la violence est de plus monnaie courante dans la société d'aujourd'hui , ce serait un miracle que les jeunes ne soient pas eux-aussi touchés par le phénomène!
L'argent nécessaire pour s'offrir la drogue de nos chers camés n'est pas la raison principale! Il y a encore tellemnt de choses que l'on voudrait s'offrir....
Le vol n'est pas non plus le seul but de la violence: il y aussi la violence gratuite, pour jouer!!!!
Une émisions télé (non pas sur tf1!) parlant des cars jackings épinglait le fait que de plus en plus de très jeunes en étaient les auteurs ou les co-auteurs! Il y a deux ou trois semaines près de Lille une course poursuite avec coups de feu mettaient en ecène deux personnes mineures...
Si l'on retrouve peu d'universitaires parmi les jeunes délinquants violents celà ne signifie pas que la violence est le seul fait de jeunes cons... En tout cas je ne soutiendrai pas ce genre d'argument...
Il faut bien aussi admettre que la politique répressive est de plus en plus permissive! Et celà explique sans doute bien des choses!
Un mineur est pratiquement intouchable et un adulte étant toujours une victime de la société, on comprend que ce genre de raisonnement n'est pas très dissuassif!

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Sujet:   Re: La violence ... en général...
Auteur : #Atil
Date :    22/06/2002 12:12

N'est-ce pas la que ce trouve la raison du vote des francais aux dernières élections ?

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Sujet:   Re: La violence ... en général...
Auteur : kayixa
Date :    22/06/2002 12:21

"Des jeunes de moins de quinze ans qui veulent imiter certains films, qui eux sont de plus en plus violents, çà c'est nouveau!"
>>>>> Les jeunes imitent les films depuis qu'ils existent. Un point c'est tout, c'est pas quelque chose de récent, c'est pas toujours forcément dans le sens de la violence. Et ça peut arriver à des vieux aussi.
On parle souvent du film Scream aujourd'hui mais à l'époque Orange mécanique a fait autant de bruit au point de vue de l'influence sur les spectateur.

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Sujet:   Re: La violence ... en général...
Auteur : kayixa
Date :    22/06/2002 12:36

"Il faut bien aussi admettre que la politique répressive est de plus en plus permissive! Et celà explique sans doute bien des choses!
Un mineur est pratiquement intouchable et un adulte étant toujours une victime de la société, on comprend que ce genre de raisonnement n'est pas très dissuassif! "
>>>>>> C'est tout le contraire qui se produit. Y a eu une époque qui a été plus permissive mais y a un retour en arrière à cause de la peur de ce que entraîner trop de "pardon".
Cela est du au retour de l'Etat libéral qui est très souvent associé à des Etats de type sécuritaire (ex: USA) On observe le retour de l'Etat gendarme, du pénal depuis les années 80.
Bien sur, cela est plus flagrant aux USA: tolérance zéro, peine de mort (quoi que en France, lisons le programme de Chirac et de Le Pen)
Mais en Europe, on assiste à un allongement des peines, une diminution des libérations anticipées et une extension de la logique pénale mais cela ne passe plus forcément par la prison:
- initiatives socio-pénales à vocation répressive et préventive
- médiation pénale (régler les litiges par d'autres voix que le pénal)
- pénalisation du droit administratif (amendes de plus en plus lourdes)
- Justices pour mineur de plus en plus répressive, se rapproche de celle pour adulte (surtout aux USA et en Grande-Bretagne)
- Transphormation de l'offre professionnelle (avocats font des procès pour rien)

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Sujet:   Re: La violence ... en général...
Auteur : kayixa
Date :    22/06/2002 12:46

Zut, j'ai oublié, pour le message précédent et celui-ci aussi, je remercie mon prof de socio en faculté de droit :-)

Pour les chiffres, je maintiens que l'on ne peut pas les trouver car c'est trop relatif. Je suis Durkheim dans sa théorie du crime.


On sait qu'aujourd'hui on interprète les actes à partir de l'autonomie de l'acteur, de sa responsabilité. Mais ce modèle responsabilisant a des effets: par exemple on assiste à un processus de victimisation trop important, lié à une propension que l'on aurait à opposer sans cesse coupable et victime. Si bien que finalement, on se sent victime dès que l'on souffre.
Ce processus est d'ailleurs récupéré par les médias qui s'interressent aux victimes, les concrétisent et créent un sentiment de compassion et surtout d'identification.
Ce phénomène s'observe aussi de plus en plus dans les procès, au point qu'on craint que les droits de la défense soient précarisés.

Tout cela crée un climat de suspiscion à l'égard de tout ceux qui sont des coupables potentiels. Parfois au point de voir des coupables avant même que ces gens n'aient pu agir.
(ex: après l'affaire Dutroux en Belgique dès qu'un prof ou un éducateur touchait un enfant, c'était un pédophile)

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Sujet:   Re: La violence ... en général...
Auteur : #Atil
Date :    22/06/2002 15:23


"Les jeunes imitent les films depuis qu'ils existent. Un point c'est tout, c'est pas quelque chose de récent, c'est pas toujours forcément dans le sens de la violence."

Mais, actuellement, les films sont de + en + violents. C'est la une mode venue principalement des usa (pays réputé violent).
La courbe de montée de la violence a progressé en même temps que le nombre de foyers possédant la tv.



"Et ça peut arriver à des vieux aussi."

Certains films sont interdits aux moins de 16 ou de 18 ans. Pourquoi ? Parcequ'on sait trés bien que les jeunes sont bien plus impressionnables et influencables.
J'ai déja parlé de cette étude récente qui prouve que, plus un jeune regarde la tv et plus il risque de commettre des actes violents plus tard (hors la tv, aux usa, est particulièrement violente).



"C'est tout le contraire qui se produit. Y a eu une époque qui a été plus permissive mais y a un retour en arrière à cause de la peur de ce que entraîner trop de "pardon"."

Mais notre société reste quand même peu répressive par rapport à ce qu'elle était avant la montée de la délinquance.



"Bien sur, cela est plus flagrant aux USA: tolérance zéro, peine de mort."


Une des premières villes a appliquer la tolérance zéro a été New-York : ca a trés bien fonctionné puisque la délinquance y a enfin diminué.



"Ce processus est d'ailleurs récupéré par les médias qui s'interressent aux victimes, les concrétisent et créent un sentiment de compassion et surtout d'identification."

Ce n'est pas trop tôt : moi j'ai toujours trouvé que les médias parlaient bien plus des agresseurs que des victimes.


"Ce phénomène s'observe aussi de plus en plus dans les procès, au point qu'on craint que les droits de la défense soient précarisés."

Combien de personnes sont condamnées, par exemple, parcequ'elles se sont défendues contre leurs agresseurs et les ont blessés ?
D'un autre coté, j'ai remarqué que les droits de la défense sont souvent dits précarisés quand ce sont des hommes politiques qui sont accusés.



"Tout cela crée un climat de suspiscion à l'égard de tout ceux qui sont des coupables potentiels. Parfois au point de voir des coupables avant même que ces gens n'aient pu agir."

Ce n'est pas nouveau : le peuple aime bien avoir des boucs émissaires. Pour lui, le 1er suspecté est toujours le coupable.

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Sujet:   Re: La violence ... en général...
Auteur : kayixa
Date :    22/06/2002 15:56



"Mais, actuellement, les films sont de + en + violents. C'est la une mode venue principalement des usa (pays réputé violent).
La courbe de montée de la violence a progressé en même temps que le nombre de foyers possédant la tv."
>>>>>Tout dépend aussi de "comment" on regarde la TV, du choix qu'on nous propose etc..
Bien sur, on doit apprendre aux jeunes à différencier TV et réalité et tout..
La Belgique est la pays le plus câblé du monde, c'est pas le plus violent. Y faut pas voir une corrélation trop importante entre TV et violence. (Bien qu'il y en aie une, bien sur)Y a tellement d'autres facteurs, tel que l'éducation.
Mon frère et moi-même avons été privé de TV jusqu'à nos 10-12 ans et ça n'empêchait pas mon frères d'être fasciné par les mangas et d'agir exactement de la même manière que tout ces camarades qui avaient la tv.





"Certains films sont interdits aux moins de 16 ou de 18 ans. Pourquoi ? Parcequ'on sait trés bien que les jeunes sont bien plus impressionnables et influencables."
>>>> Y a vraiment quelqu'un qui respecte les limites d'âge ??? Pas que je saches *rrr*

J'ai déja parlé de cette étude récente qui prouve que, plus un jeune regarde la tv et plus il risque de commettre des actes violents plus tard (hors la tv, aux usa, est particulièrement violente).
>>>> Qu'il les voie à la TV ou ailleurs..



"Mais notre société reste quand même peu répressive par rapport à ce qu'elle était avant la montée de la délinquance."
>>>>>>Si le système te semble trop peu répressif (!?) attends de voir vers quoi on se dirige.. Tu verras comme on va s'amuser, y parait même que les webmasters de forum seront condamnés à payer des amendes si quelqu'un écrit des propos diffamatoires sur leurs forums. ;-p



"Une des premières villes a appliquer la tolérance zéro a été New-York : ca a trés bien fonctionné puisque la délinquance y a enfin diminué."
>>>> Et on ne compte plus le nombre de "bourdes", d'arrêstations faites simplement à cause de la couleur de peau, etc... Sans doute encore des dommages collatéraux pour sauvegarder la paix.

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Sujet:   Re: La violence ... en général...
Auteur : #Atil
Date :    22/06/2002 23:15

"Mon frère et moi-même avons été privé de TV jusqu'à
nos 10-12 ans et ça n'empêchait pas mon frères d'être
fasciné par les mangas et d'agir exactement de la
même manière que tout ces camarades qui avaient la
tv."

Oui , il n'y a pas que la TV : Tous les médias déforment
notre vision des choses. Il y a les mangas, le cinéma,
les journaux et magazines, la radio, les jeux
informatiques, internet, etc...


"Certains films sont interdits aux moins de 16 ou de 18
ans. Pourquoi ? Parcequ'on sait trés bien que les
jeunes sont bien plus impressionnables et
influencables."
>>>> Y a vraiment quelqu'un qui respecte les limites
d'âge ??? Pas que je saches *rrr*"

C'est justement ca le problème !
(de plus, ca montre que les parents se fichent
complètement de l'éducation de leurs enfants)


"Si le système te semble trop peu répressif (!?) attends
de voir vers quoi on se dirige.. Tu verras comme on va
s'amuser, y parait même que les webmasters de
forum seront condamnés à payer des amendes si
quelqu'un écrit des propos diffamatoires sur leurs
forums. ;-p"

On ne sait pas vers quoi on se dirige.
Sauf si on prète foi aux propagandes politiques
anti-gouvernementales.



"Une des premières villes a appliquer la tolérance zéro
a été New-York : ca a trés bien fonctionné puisque la
délinquance y a enfin diminué."
" Et on ne compte plus le nombre de "bourdes",
d'arrêstations faites simplement à cause de la couleur
de peau, etc... Sans doute encore des dommages
collatéraux pour sauvegarder la paix. "

Il faudrait donc renoncer à arréter les délinquants,
comme ca, il n'y aurait plus d'erreurs judiciaires
possibles.

Répondre à ce message

Sujet:   justice moins répressive????????
Auteur : Buster
Date :    23/06/2002 10:30

Kayixa estime et affirme que la justice devient de plus en plus répressive!!!!!
Je me demande sur quelle planète elle a remarqué çà!
De plus en plus souvent les peines sont remplacées par des "travaux d'intérêt général"!!!!! C'est vrai que çà c'est du répressif dur! Par exemple les gosses qui avaient provoqué un déraillement de train... Ils doivent bien être resté deux semaines en centre de rééducation... Et je crois même que le plus âgé est ressorti encore plus rapidement!
Idem pour un type de seize ans , étudiant à l'univ et qui tabasse un accompagnateur de train!
Deux heures qu'on l'a retenu le mec!
Pour les adultes c'est pas mieux! Les peines longues sont rarement prononcées et encore plus rarement purgées! "y a pas de place dans les prisons"!
C'est vrai qu'il y a eu des dérives et que parfois celà existe encore aujourd'hui suite à l'affaire Dutroux... Mais on constate que les avocats les plus acharnés dans ce genre d'affaire sont les mêmes qui exigent moins de répression!!!! Contradiction? Oui , et non... Mais comme ce sont des cas typiquement belges , je crois que ce n'est pas utile d'en discuter ici!
A te lire , Kayixa , nous vivons presque dans un état policier? *rrrr* Un état policier qui condamne moins et qui est de plus en plus laxiste!
Parceque contrairement à ce que tu dis les faits contredisent entièrement tes assertions gratuites!
Tu peux nous citer un cas de condamnation sévère, excessivement sévère ces derniers mois????
Tolérance zéro? Ah! si on adoptait enfin ce bon sens.... Mais pas encore de crainte à avoir: nos socios-culs imposent encore leurs dictature, du genre c'est pas les malfrats les coupables c'est la société et donc soyons compréhensifs envers ces chers délinquants!
Ah! oui , là oû on ne badine pas avec une demande de répression sévère c'est dans les cas de légitime défense! Pensez-donc , un facho se permet de défendre soit sa bagnole soit sa gonzesse soit encore , imaginez-donc, sa maison et ses bijoux!!!!!! Mais çà c'est normal , hein , faut éviter toute dérive de type fachoïde ou libéralo-bourgeoise!!!
Faut interdire la possession d'armes à feu par les citoyens lambda! ILs pourraient s'en servir pour défendre "leurs" biens!!!
Les kalachnikovs n'étant habituellemnt pas détenues par des pères de famille, il y a peu de chance que ces dernieres armes soient utilisées comme armes de légitime défense!
Etat libéral? oui, l'Europe semble vouloir enfin être plus libérale! Mais jusque présent celà ne se traduit qu'en termes d'économie et un peu pour réagir au sujet de l'immigration clandestine...
Pas en question de sécurité! Pas encore , du moins... Espérons que les cris d'alarme des citoyens seront enfin entendus par nos politiciens!
Il est quand même gag que les personnes qui nient l'augmentation de violence surtout auprès des jeunes sont les mêmes qui exigent plus de permisivité! Ou en tout cas qui estiment nos sociétés occidentales trop répressives!!!!!

Répondre à ce message

Sujet:   Re: La violence ... en général...
Auteur : Kayixa
Date :    23/06/2002 13:05


"Il faudrait donc renoncer à arréter les délinquants,
comme ca, il n'y aurait plus d'erreurs judiciaires
possibles. "
>>> ;-) T'es content là? T'es fier? :-)
Ce que je veux dire évidement, c'est que la tolérance zéro comme elle est appliquée à NY n'est pas la solution idéale, loin de là. Et si les citoyens doivent stopper la violence, la police devraient aussi(je parle de violence gratuite évidement, des excès)




"Kayixa estime et affirme que la justice devient de plus en plus répressive!!!!!
Je me demande sur quelle planète elle a remarqué çà!"
>>>> Je suis pas la seule ;-)

"De plus en plus souvent les peines sont remplacées par des "travaux d'intérêt général"!!!!! C'est vrai que çà c'est du répressif dur!"
>>>>>> Les travaux d'interrêt général sont pas une mauvaise chose.. Pour certains délinquants, cela suffit. En outre, faire des peines qui sont utiles à la société, c'est pas plus mal. (au moins les gens peuvent pas dire que les condamnés sont logés,nourris et blanchis au frais du contribuable et qu'ils ont la tv en plus)

"Par exemple les gosses qui avaient provoqué un déraillement de train... Ils doivent bien être resté deux semaines en centre de rééducation... Et je crois même que le plus âgé est ressorti encore plus rapidement!
Idem pour un type de seize ans , étudiant à l'univ et qui tabasse un accompagnateur de train!
Deux heures qu'on l'a retenu le mec!
Pour les adultes c'est pas mieux! Les peines longues sont rarement prononcées et encore plus rarement purgées! "y a pas de place dans les prisons"!"
>>>>>> ça c'était jusqu'aux années 80, depuis, c'est stationnaire mais plutôt vers du plus répressif. Pour le moment, j'ai pas dit qu'on vivait dans un état trop policier, mais je me demandes jusqu'où ça peut aller.

"A te lire , Kayixa , nous vivons presque dans un état policier? *rrrr*"

"Tolérance zéro? Ah! si on adoptait enfin ce bon sens.... Mais pas encore de crainte à avoir: nos socios-culs imposent encore leurs dictature, du genre c'est pas les malfrats les coupables c'est la société et donc soyons compréhensifs envers ces chers délinquants!"
>>>>> Ne méprise pas trop la sociologie, elle peut être très utile et quelques fois prédictives (ex: les sociologues ayant prévu Le Pen au deuxième tour)Tu confons avec la psychologie qui, elle, demande plus de compréhension etc.. La sociologie a aussi déja observer ce phénomène: la psychologie est un modèle déresponsabilisant (y compris dans les procès où on peut plaider plein de trucs, tel que la démence, l'assuétude, une enfance difficile..)
L'etat libéral impose un imaginaire entièrement responsabilisant (utilisation permanente de mots tel que "volonté", "intention" dans les procès et apparition de cet imaginaire dans la philosophie aussi)et la psychologie atténue cela.
Y faut peut-être pas trop s'en inquiéter vu qu'il y a toujours eu ce genre de modèle
déresponsabilisant(ex: importance du destin chez les Romains, importance de la volonté de Dieu chez les protestants)

"Ah! oui , là oû on ne badine pas avec une demande de répression sévère c'est dans les cas de légitime défense! Pensez-donc , un facho se permet de défendre soit sa bagnole soit sa gonzesse soit encore , imaginez-donc, sa maison et ses bijoux!!!!!! Mais çà c'est normal , hein , faut éviter toute dérive de type fachoïde ou libéralo-bourgeoise!!!
Faut interdire la possession d'armes à feu par les citoyens lambda! ILs pourraient s'en servir pour défendre "leurs" biens!!!
Les kalachnikovs n'étant habituellemnt pas détenues par des pères de famille, il y a peu de chance que ces dernieres armes soient utilisées comme armes de légitime défense!"
>>>> Très honnêtement.. tu trouves pas que t'en fais beaucoup?
Par ailleurs, autoriser le port d'armes ça me semble pas la solution pour enrayer la violence.. au contraire! Comme si y avait pas assez d'armes blanches déja comme ça..

"Etat libéral? oui, l'Europe semble vouloir enfin être plus libérale! Mais jusque présent celà ne se traduit qu'en termes d'économie et un peu pour réagir au sujet de l'immigration clandestine...
Pas en question de sécurité! Pas encore , du moins... Espérons que les cris d'alarme des citoyens seront enfin entendus par nos politiciens!"
>>>>> On verra bien ce qui se passe, notament avec Sarkosy en France.. il est un peu tôt pour le dire. N'empêche que "cri d'alarme".. on a l'impression que t'es toi-même en train de te faire braquer à l'instant où tu l'écris.. Y faut savoir relativiser aussi. (pas un relativiser qui
empêche pas de réagir, mais un relativiser qui permet de réagir mieux)

"Il est quand même gag que les personnes qui nient l'augmentation de violence surtout auprès des jeunes sont les mêmes qui exigent plus de permisivité! Ou en tout cas qui estiment nos sociétés occidentales trop répressives!!!!! "
>>> Bah je vois pas où est le gag, ça me semble logique.. si la violence a un taux normal (une société saine doit en avoir un minimum) y a pas lieux de vouloir imposer des peines exagérément lourdes.
D'autant que, en général, les peines imposées ne donnent pas de résultats satisfaisants. La prison est le plus grand facteur de récidive est-ce normal?

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Sujet:   Re: La violence ... en général...
Auteur : at7760
Date :    23/06/2002 15:33

C'est vrai que les prisons sont les écoles du crime. Il est tout à fait absurde d'enfermer de petits délinquants avec des grands kaïds. Ces derniers se chargeant "d'apprendre le métier" aux jeunes pour les rendre pires.
Justement, le projet du gouvernement actuel est d'en arriver à un détenu seulement par cellule (donc il faudra construire de nouvelles prisons).
L'ennui c'est que c'est une idée de droite... donc on va probablement lui trouver des aspects libertaires afin de pouvoir la critiquer.
C'est ce que l'on appelle un procés d'intention.

Je dis ca parcequ'il est tout à fait évident que ce débat correspond à un affrontement aveugle entre l'idéologie officielle de droite et l'idéologie officielle de gauche.
Sommes-nous donc devenus à ce point incapables de penser par nous même que nous voila obligés de répéter les discours manipulateurs des politiciens pour lesquels nous avons choisi de voter ?

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Sujet:   Re: La violence ... en général...
Auteur : ManuRavachol
Date :    23/06/2002 17:09

Est ce suivre follement et aveuglement l'idéologie de gauche que de dire qu'il n'y aura jamais un prisonnier par cellule ? que c'est une promesse qui ne sera jamais tenue ?

Que le fait qu'il y ait une personne par cellule n'empêche pas les viols sous la douche, a moins qu'il n'y ait aussi salle de bains individuelle ? (Manu n'aurait rien contre, mais il prêt à parier que ça ne fait pas partie des projets du gouvernement du BonMonsieurRaffarien.)

Qu'enfermer des mineurs loin de leur famille dans des grandes prisons où le contrôle des surveillants sera inexistant est au moins aussi violent que lse mineurs violents ?

Que la société n'a pas à répondre à une violence par une violence encore plus dure ? QUe rendre la justice ne veut pas dire faire le mal ? QUe l'Etat est plus coupable à commettre des violences, puisque il est censé être une organisation rationnelle de la communauté, c'est à dire sans passion pour l'aveugler ??

Est ce être un dangereux anarchiste que de penser qu'il faut éviter toute bavure, c'est à dire le meurtre, par un agent de l'Etat, d'innocents, même s'il faut pour l'éviter laisser filer un coupable ?

Atila et Busterochon seront ils volontaires pour le sacrifice ? : L'un de vous 2 serait il prêt à voir leur frère, leur soeur, un membre de leur famille condamnés injustement par la justice, parce que cela permettrait éventuellement, peut-être, de façon incertaine, sans aucune certitude du tout, de laisser la justice faire son travail ?
____________________________________________
L'insécurité ne permet pas tout, et surtout pas à l'Etat de faire n'importe quoi.

C'est pourtant ce qui se passe aux Etats-Unis :
C'était déjà le cas avant le 11 septembre avec la peine de mort. La peine de mort est prononcée avec une fréquence nettement supérieure lorsque la victime d'un meurte est blanche, et l'accusé noir.

Près de la moitié des condamnations à mort se révèle être des erreurs judiciaires. Parfois l'innocent est libéré après 14a dans les couloirs de la mort. Parfois il est libéré après avoir été tué par l'Etat.

Le systême judiciaire américain facilite ce genre d'erreur, comme le faciliterai le systême français :- les avocats commis d'office sont la plupart du temps très incompétents, et presque toujours complètement désintéressé par des affaires non rentables.
- Le ministère public US a le droit de faire citer comme témoin les compagnons de cellule de l'accusé. or ce compagnon a droit à des remises de peine s'il témoigne que l'accusé lui a révélé sa culpabilité. On imagine le nombre d'abus.
C'est d'autant plus embêtant aux USA où la preuve orale et les témoignages valent autant que des preuves matérielles.
- La couleur politique des juges joue un rôle considérable : Des juges favorables à la peine de mort prononcent plus de condamnation à mort.
C'est là aussi particulièrement ennuyeux aux E U puisque un seul juge siège et décide seul de la peine (En France c 3 ou 5, ou plus, mais jamais 1 seul en matière pénal).

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De toutes façons, imaginer qu'on va résoudre la violence par la prison pour mineurs ne semble pas très sérieux.

Répondre à ce message

Sujet:   Re: La violence ... en général...
Auteur : #Atil
Date :    23/06/2002 18:30

Est-ce qu'on ne mélange pas deux choses :
-L'opposition entre justice sévère et justice laxiste.
-L'opposition entre jugement fiable et jugement baclé.

Je ne vois pas pourquoi une justice plus sévère serait forcément plus expéditive.

Critiquer la méthode d'enquète (qui peut être + ou - objective) ce n'est pas la même chose que de critiquer le type de jugement (qui peut être + ou - sévère).

En ce qui concerne la simple mise en prison des jeunes délinquants, il est évident que ce n'est pas la meilleure solution.
Mais éliminer les mauvaises solutions ne veut pas dire ne plus rien faire du tout : ce serait la une solution laxiste.

Répondre à ce message

Sujet:   Re: La violence ... en général...
Auteur : un dieu
Date :    23/06/2002 19:35

ce soir je la jouerai pas idealiste
pas envie de debattre sur ca avec des pions alors que ca fera rien avancer
surtout que les pions ecoutent pas la voix de la raison
vive la republiq vive la france

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Sujet:   je suis mauvais joueur
Auteur : un dieu
Date :    23/06/2002 20:26

Violence en général parceque la violence n'a pas d'âge!
La société d'aujourd'hui est violente. De plus en plus violente.Cela(bien parti) ne se remarque pas en lisant les faits
divers et les chiens écrasés! Mais des articles de fond de journaux(costaud celle la) aussi sérieux que le Figaro ou le
Monde en parlent régulièrement...
Non, cela(tetu le bonhomme) n'a rien à voir avec les aspirations politiques ! Ca(y'en a partout) c'est la meilleure, tiens!
Kayixa dit qu'à l'univ elle ne sent pas la violence... Moi non plus... quoique! L'univ ou la rue ce n'est pas
encore un champs de bataille! Mais à l'univ, puisqu'on parlait de l'univ, il suffit de parler et d'écouter...
Ce ne sont pas des racontars de bonne femme tous ces témoignages d'enseignants qui sont agressés
verbalement ou physiquement!
Lorsque "des faits divers" particulièrement sordides ont des jeunes voire de très jeunes comme acteurs
voient défiler à longueur d'éditoriaux ou d'émissions spéciales des psys qui nous expliquent le pourquoi et le
comment , serait-ce des idées préconcues??????
Le racket(on peut pas etre pote avec l'anglais si le francais foire) n'est peut-être pas très nouveau , mais sa généralisation et sa banalisation , çà(je corrige plus) c'est nouveau!
Des jeunes de moins de quinze ans qui veulent imiter certains films, qui eux sont de plus en plus violents,
çà c'est nouveau!
Récemment deux ou trois cas ont défrayés les chroniques de nos journeaux(ca non plus), mettant en scène des jeunes
qui avaient lardés leurs victimes de coups de couteau et les avaient abndonnées presque exsangues, ce
ne sont pas des inventions!
Des statisques? J'en ai lu il n'y a pas longtemps, mais je ne croyais pas utile de découper l'article et de le
garder pour pouvoir les ressortir...J'essaie depuis hier d'en trouver sur le net...Tout ce qui met les mineurs
en cause est pratiquement tabou , dirait-on!
Cependant retrouver des articles qui en parlent n'est pas trop difficile: à vos claviers!
Bien sûr la violence n'est pas un phénomène nouveau! Et n'est pas uniquement le fait des jeunes! Les
adultes , les vieux, sont responsables de la majorité des cas de violence! Heureusement d'ailleurs!
Le "sentiment d'insécurité" cher à notre ami Jospin n'est pas le fait du chômage(elle est belle)! Jospinet l'a publiquement
admis en demandant pardon de "s'être trompé"!!!!Si on admet que la violence est de plus monnaie
courante dans la société d'aujourd'hui , ce serait un miracle que les jeunes ne soient pas eux-aussi
touchés par le phénomène!
L'argent nécessaire pour s'offrir la drogue de nos chers camés n'est pas la raison principale! Il y a encore
tellemnt de choses que l'on voudrait s'offrir....
Le vol n'est pas non plus le seul but de la violence: il y aussi la violence gratuite, pour jouer!!!!
Une émisions télé (non pas sur tf1!) parlant des cars jackings épinglait le fait que de plus en plus de très
jeunes en étaient les auteurs ou les co-auteurs! Il y a deux ou trois semaines près de Lille une course
poursuite avec coups de feu mettait(c la course poursuite) en ecène deux personnes mineures...
Si l'on retrouve peu d'universitaires parmi les jeunes délinquants violents celà ne signifie pas que la
violence est le seul fait de jeunes cons... En tout cas je ne soutiendrai pas ce genre d'argument...
Il faut bien aussi admettre que la politique répressive est de plus en plus permissive! Et celà explique sans
doute bien des choses!
Un mineur est pratiquement intouchable et un adulte étant toujours une victime de la société, on
comprend que ce genre de raisonnement n'est pas très dissuassif!

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Sujet:   ca vogue pas comme un batal l'ortho
Auteur : un dieu
Date :    23/06/2002 20:37

(un batal des bateaux)

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Sujet:   kayixa?????
Auteur : Buster
Date :    23/06/2002 20:42

Eh! bien , non ! Kayixa! Les deux ou trois exemples que je t'ai cité , c'était cette année: l'an 2002... Et hier , un gosse de douze ans est agressé par deux autres enfants de son âge...
Vois-tu Kayixa, j'ai bien l'impression que tu vis sur une autre planète! Ou en tout cas que tu es totalement déconnectée de la réalité ainsi que de nombreux politiciens d'ailleurs...

Le reste...c'est vraiment n'importe quoi... laissons tomber... Opposer à la tolérance zéro les éventuelles erreurs ou bourdes de la police, c'est vraiment n'importe quoi... Lorsq'un flic se fait buter, celà fait parfois deux lignes dans les journeaux et aucun echo à la télé! Lorsq'un flic commet une "bourde" çà fait tout un foin, avec interview du représentant des droits de l'homme , d'amnésie internationale et de quelques autres corbeaux du même accabit!
Tu sais quoi? je préfère un flic vivant qu'un criminel en liberté!
On s'étonne dans ton pays et en France de ne plus avoir suffisament de flics ne fut-ce que pour les activités de routine... quoi d'étonnant? Qui voudrait encore se faire flic alors que d'office on sait qu'il sera en tort si il se défend!
J'en fais trop, dis-tu? Hélas non!Interroge un peu les gens près de chez toi, tu sais le bon peuple qui forme la majorité et écoute ce qu'il te dira ce peuple...Sans démagogie aucune, écoute le peuple!

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Sujet:   Re: La violence ... en général...
Auteur : kayixa
Date :    23/06/2002 20:54

"Je dis ca parce qu'il est tout à fait évident que ce débat correspond à un affrontement aveugle entre l'idéologie officielle de droite et l'idéologie officielle de gauche.
Sommes-nous donc devenus à ce point incapables de penser par nous même que nous voila obligés de répéter les discours manipulateurs des politiciens pour lesquels nous avons choisi de voter ? "
>>>> Je répète que mon avis est plus ou moins (comment l'être totalement) indépendant. D'abord parce que j'ai jamais voté. Ensuite, parce qu'en Belgique le clivage gauche-droite n'est pas si important que chez vous. (il y a le clivage français-flamands et le clivage catholique-libéraux). Par contre, le "centre" en Belgique est plus à gauche qu'en France, depuis toujours.


Pour répondre à ta question sur la justice sévère ou les jugements expéditifs, je dirais que : être plus répressif, c'est accordé plus de pouvoir aux juges
Accorder plus de pouvoir aux juges, c'est prendre des risques. (je m'en prends pas à eux mais je me dis que notre vie est entre leurs mains)

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Sujet:   Re: La violence ... en général...
Auteur : kayixa
Date :    23/06/2002 21:33

"Eh! bien , non ! Kayixa! Les deux ou trois exemples que je t'ai cité , c'était cette année: l'an 2002... "
>>>>>Ha j'ai pas critiqué tes exemples..

"Le reste...c'est vraiment n'importe quoi... laissons tomber... Opposer à la tolérance zéro les éventuelles erreurs ou bourdes de la police, c'est vraiment n'importe quoi... Lorsq'un flic se fait buter, celà fait parfois deux lignes dans les journeaux et aucun echo à la télé! Lorsq'un flic commet une "bourde" çà fait tout un foin, avec interview du représentant des droits de l'homme , d'amnésie internationale et de quelques autres corbeaux du même accabit!"
>>>>> Quand un flic meurt il a droit aux honneurs, sa famille reçoit de l'argent, avec un peu de chance Chirac lui fera un mot *rrrrr* ( un fameux corbeau lui *rr*)Bien sur, que c'est plus que regrettable de les voir mourir alors que leur travail est en principe fait pour notre bien mais bon.. ils sont au courant des risques aussi. J'admets parfaitement que flic c'est pas un métier facile mais les propositions actuelles (des armes plus performantes etc >si c'est pas du répressif ça>) sont-elles une solution? Rien n'est moins sûr.

"Tu sais quoi? je préfère un flic vivant qu'un criminel en liberté!"
>>>Tout le problème c'est quand le flic vivant EST un criminel en liberté!


"on sait qu'il sera en tort si il se défend!
J'en fais trop, dis-tu? Hélas non!Interroge un peu les gens près de chez toi, tu sais le bon peuple qui forme la majorité et écoute ce qu'il te dira ce peuple...Sans démagogie aucune, écoute le peuple! "
>>>Le peuple? Les millions de gens accros à TF1?



Pour répondre à ton "déconnectée de la réalité": je reconnais que je vis chanceusement dans un milieu aisé et plutôt en sécurité mais ça m'empêche pas de prendre le métro comme tout le monde et tout.. Y a différentes manières de voir les choses.. Moi je suis de ceux qui dramatisent pas..

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Sujet:   Re: La violence ... en général...
Auteur : #Atil
Date :    23/06/2002 21:40

Ca me fait penser à une chose :
Ne serait-ce pas intéressant si on pouvait avoir un système dans lequel les juges pourraient avoir à répondre de leurs bourdes ? (excés de sévérité ou de laxisme, jugements baclés, etc...)
Il n'y a pas de raison que ce soient toujours les policiers qui soient pris entre deux feux alors que les juges (et avocats) ne peuvent pratiquement jamais être sanctionnés pour leurs manquements.
Evidemment, ce ne serait pas évident à mettre en place... car QUI "surveillerait" le bon fonctionnement de la loi... et comment faire pour que les critères soient objectifs ?

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Sujet:   Re: La violence ... en général...
Auteur : kayixa
Date :    23/06/2002 22:00

Pour les juges, il y a quand même les systèmes d'appel et de cassation quipeuvent corriger ce qu'ils font.. le sachant, je crois qu'ils essayent de bien faire.

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Sujet:   Re: La violence ... en général...
Auteur : #Atil
Date :    24/06/2002 08:28

En quelque sorte, on peut dire à certains "Votre jugement a été cassé", mais il est rare qu'on puisse leurs dire "Espèce d'incapable ! A cause de votre mauvais jugement, un innocent s'est suicidé ! Vous passerez en jugement vous-même !!!"

Quand aux avocats, je préfère ne même pas dire ce que j'en pense : leur profession consiste à mentir, manipuler ou cacher la vérité. Ils ne déclarent pas leurs clients innocents par conviction mais parceque ceux-ci les paient.
Défendre une personne qu'on sait être coupable, et s'efforcer de le faire passer pour un innocent, j'estime que c'est une forme de complicité.

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Sujet:   Re: La violence ... en général...
Auteur : Buster
Date :    24/06/2002 10:10

Je sais , Kayixa , que tu ne mettais pas en cause les exemples cités. Mais tu disais seulement que ce laxisme datait des années 80...
Le flic criminel... tu trouves pas que t'exagères? que tu simplifies à l'extrème et que tu génbéralises un peu beaucoup? Pour un flic criminel, combien d'innocents?
Et puis c'est quoi un flic criminel? Un flic qui se défend? Un flic qui tire vers une voiture qui vient de tenter de le renverser? Un flic qui bute sa femme? Dans ce cas , en effet c'est un criminel... Mais pas dans les autres cas!
L'ennui c'est que les criminels sont en libertés! Et n'inverses pas les rôles , tu deviens indécente.
Indécente aussi lorsque tu parles des "gens de tf1"!!!!!
Pas de mépris élitiste, silteplé! Le gars qui n'est pas universitaire ou issu d'un milieu aisé à droit à autant de considérations que n'importe quel intello!
C'est quoi ce racisme anti populaire?????????

Atil, je ne crois pas que ce soit une question d'opinion politique: Il suffit d'écouter et de parler aux gens! Je ne sais pourquoi, mais les électeurs de gauche sont de plus en plus en désaccord avec leurs politiciens!Le populo a parfois tellement de bon sens, même si ses réactions sont parfois simplistes.

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Sujet:   adieux à dieu
Auteur : Buster
Date :    24/06/2002 10:32

Certains se prennent pour Napoléon et d'autres pour dieu...
Ceci dit ,dieu, sorry... Mais je garde en mémoire un tonitruant "si j'aurais su"... *rrrrr*

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Sujet:   Re: La violence ... en général...
Auteur : #Atil
Date :    24/06/2002 10:48

Pas de mépris élitiste, silteplé! Le gars qui n'est pas bon en ortographe a droit à autant de considérations que n'importe quel intello!

;0) ;0) ;0)

Répondre à ce message

Sujet:   Re: La violence ... en général...
Auteur : kayixa
Date :    24/06/2002 11:26


Le flic criminel... tu trouves pas que t'exagères? que tu simplifies à l'extrème et que tu génbéralises un peu beaucoup? Pour un flic criminel, combien d'innocents?
Et puis c'est quoi un flic criminel? Un flic qui se défend? Un flic qui tire vers une voiture qui vient de tenter de le renverser? Un flic qui bute sa femme? Dans ce cas , en effet c'est un criminel... Mais pas dans les autres cas!
L'ennui c'est que les criminels sont en libertés! Et n'inverses pas les rôles , tu deviens indécente.
>>>>> Je trouve pas.. un flic peut être un criminel en liberté.. mais pas forcément;-)

Indécente aussi lorsque tu parles des "gens de tf1"!!!!!
Pas de mépris élitiste, silteplé! Le gars qui n'est pas universitaire ou issu d'un milieu aisé à droit à autant de considérations que n'importe quel intello!
C'est quoi ce racisme anti populaire?????????
>>>>*rrrrrrrr* C'était fait exprès ;-)
Et y a des gens de milieu très aisé qui regarde TF1.

Atil, je ne crois pas que ce soit une question d'opinion politique: Il suffit d'écouter et de parler aux gens! Je ne sais pourquoi, mais les électeurs de gauche sont de plus en plus en désaccord avec leurs politiciens!Le populo a parfois tellement de bon sens, même si ses réactions sont parfois simplistes.
>>>>C'est les solutions proposées qui sont simplistes, la plupart du temps.

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Sujet:   Re: La violence ... en général...
Auteur : un dieu
Date :    24/06/2002 22:09

atilien c dedie a qui cette sentence? au dieu ou a buster?
parce que si je suis la logiq g fait une faute de grammaire(que tu as d'ailleurs reprise ds ce forum meme avec un "si je pourrais")et non d'ortho donc il faut clarifier la chose et vite

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Sujet:   Re: La violence ... en général...
Auteur : #Atil
Date :    24/06/2002 22:47

Je disais cela à Buster.

Sinon ta remarque est juste.

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Sujet:   Re: La violence ... en général...
Auteur : SiziF
Date :    25/06/2002 19:11

Il fait feu de tout bois le Buster !

>un facho se permet de défendre soit sa bagnole soit sa gonzesse soit encore , imaginez-donc, sa maison et ses bijoux!!!!!!

Cherchez l'erreur...

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Sujet:   Re: La violence ... en général...
Auteur : #Atil
Date :    28/06/2002 09:49

PizzaM@n m'a refilé ce texte :

Aux États-Unis, l’impact de la violence télévisuelle sur les comportements des jeunes est un sujet d’intérêt depuis plusieurs années. Les chercheurs s’entendent pour dire qu’il y a un lien bidirectionnel plutôt que linéaire : on cherche donc à mieux comprendre les relations entre violence télévisuelle, comportement agressif et autres facteurs individuels et environnementaux.

La violence télévisuelle est encore plus importante que celle vue en société. À son entrée à l’école, un enfant aura vu près de 8 000 meurtres et 100 000 autres actes de violence à la télévision.

Les enfants de deux à 11 ans passent en moyenne 28 heures/semaine devant la télévision : c’est plus que toutes autres activités sauf le sommeil. Dans les milieux défavorisés, c’est encore plus puisqu’ils ont peu de possibilités de s’offrir des loisirs alternatifs.

C’est ce type d’enfant qui serait le plus vulnérable aux effets de la télévision. Il a plus tendance à choisir des émissions violentes qui influencent ses attitudes et ses croyances vis-à-vis les comportements agressifs. Il s’identifie à l’agresseur, il est rassuré sur la pertinence de ses propres comportements et il apprend de nouvelles méthodes qu’il met en pratique auprès de ses pairs.

Selon le modèle socio-cognitif, l’enfant est un auditeur actif. Ses croyances, ses attitudes, ses cognitions sur les relations interpersonnelles se construisent par ce qu’il expérimente, incluant la télévision. Les enfants agressifs ont des cognitions sociales qui leur sont propres, soit :

leur attention est plus facilement retenue par des stimuli agressifs et il leur est plus facile de les encoder dans leur mémoire;

Ils attribuent des intentions hostiles aux autres. La violence télévisuelle renforce cette croyance;

Ils croient que la violence est légitime dans les conflits interpersonnels, ce qui est renforcé par la télévision où souvent les «bons » punissent les « méchants » par des gestes violents;

Ils ont une bonne estime de leurs capacités à reproduire des comportements agressifs donc à imiter efficacement les héros de la télévision; ils perçoivent l’agression comme une solution efficace, ce qui est renforcé à la télévision puisque les gestes violents sont très rarement punis et permettent d’obtenir ce que l’on veut;

Ils ont plus facilement accès à des scénarios agressifs, ils en ont plus en mémoire et les associent à plus de situations. La télévision augmente ce nombre de scénarios et de situations à y associer;

Ils ont moins d’empathie, ne croient pas que la victime souffre de l’agression et la télévision désensibilise aux effets de la violence.

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