LE PHILO-CLUB

Sujet : Le 4 juillet  Auteur :  l-@nge  E-mail :    Date :  On donnerait le choix d'un pays d'accueil à 100 candidats immigrants de 100 pays différents : préférez-vous les États-Unis, le Canada, un pays scandinave, la France ou le Royaume-Uni ? Au moins 90 d'entre eux opteraient pour les États-Unis. Pourtant, il n'est pas du tout certain qu'il soit plus facile de vivre à Cleveland qu'à Vancouver, ou Bordeaux ou Amsterdam, mais pour la majorité des habitants de cette planète, les États-Unis sont beaucoup plus qu'un endroit où vivre. Les États-Unis, c'est l'Amérique et l'Amérique, c'est une idée. Moins une idée de liberté comme on le dit toujours qu'une idée de réussite, en fait peut-être moins une idée qu'une fascination, mais une idée quand même, plus qu'une géographie. La Chine est une puissance, Israël un aménagement, la France une nostalgie (elle a déjà été une idée), le Canada je ne sais trop quoi, disons, pour être gentil, un futur. Les États-Unis d'Amérique sont une idée. Au lendemain du 11 septembre, on a écrit partout et peut-être l'ai-je écrit aussi - que cette idée d'Amérique s'était effondrée avec les tours du World Trade Center. C'est immanquable et presque risible quand on y repense après coup, les catastrophes avec leurs décombres ont forcément l'air de faire table rase du passé et du présent, les catastrophes nous suggèrent chaque fois la naissance d'un monde nouveau. J'entends Giuliani à Battery Park : another world begins today... Mais non. Rien de nouveau n'arrive jamais par les catastrophes. La poussière retombe et, neuf mois plus tard, l'Amérique est exactement la même idée qu'avant le 11 septembre. Répondre à ce message

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Sujet : Le 4 juillet  Auteur :  l-@nge  E-mail :    Date : 04/07/2002 On donnerait le choix d'un pays d'accueil à 100 candidats immigrants de 100 pays différents : préférez-vous les États-Unis, le Canada, un pays scandinave, la France ou le Royaume-Uni ? Au moins 90 d'entre eux opteraient pour les États-Unis. Pourtant, il n'est pas du tout certain qu'il soit plus facile de vivre à Cleveland qu'à Vancouver, ou Bordeaux ou Amsterdam, mais pour la majorité des habitants de cette planète, les États-Unis sont beaucoup plus qu'un endroit où vivre. Les États-Unis, c'est l'Amérique et l'Amérique, c'est une idée. Moins une idée de liberté comme on le dit toujours qu'une idée de réussite, en fait peut-être moins une idée qu'une fascination, mais une idée quand même, plus qu'une géographie. La Chine est une puissance, Israël un aménagement, la France une nostalgie (elle a déjà été une idée), le Canada je ne sais trop quoi, disons, pour être gentil, un futur. Les États-Unis d'Amérique sont une idée. Au lendemain du 11 septembre, on a écrit partout et peut-être l'ai-je écrit aussi - que cette idée d'Amérique s'était effondrée avec les tours du World Trade Center. C'est immanquable et presque risible quand on y repense après coup, les catastrophes avec leurs décombres ont forcément l'air de faire table rase du passé et du présent, les catastrophes nous suggèrent chaque fois la naissance d'un monde nouveau. J'entends Giuliani à Battery Park : another world begins today... Mais non. Rien de nouveau n'arrive jamais par les catastrophes. La poussière retombe et, neuf mois plus tard, l'Amérique est exactement la même idée qu'avant le 11 septembre. Répondre à ce message

Sujet : Re: Le 4 juillet  Auteur :  #Atil  E-mail :    Date : 05/07/2002 Qu'est-ce qui nous attire chez les USA ? Il y a l'idéal de liberté démocratique... mais celui-ci a dégénéré dans la violence et dans la poursuite de l'argent par tous les moyens possibles. Ily a aussi la liberté religieuse... mais celle-ci a sombré dans la bigoterie ou dans l'expansion des sectes. Il y a aussi le mélange des races... mais celui-ci reste théorique et les USA conservent un aspect trés raciste. Alors que reste-t-il aux USA qui nous fasse rêver ? La puissance ! Pour l'orgueil humain il est plus gratifiant de faire partie de la nation la plus influente du monde que d'un obscur petit pays. Répondre à ce message

Sujet : Re: Le 4 juillet  Auteur :  l-@nge  E-mail :    Date : 05/07/2002 Jamais l'Amérique n'a été aussi crainte, détestée et tout à la fois ridiculisée. Les scandales de Enron et WorldCom trahissent des pourrissements internes, la droite religieuse mène le pays, au paradis des libertés, la liberté est en état de siège permanent, la censure sévit dans les écoles, les bibliothèques, au nom des intérêts supérieurs de la nation la propagande gouvernementale est ouvertement relayée par les médias au garde à vous. Pourtant l'idée d'Amérique demeure. La même, aussi forte et inaltérable. Elle survit, que dis-je, elle triomphe toujours. Les raisons ? Multiples, antinomiques. La consommation (qui fait hurler les intellos de nos contrées, et même moi qui ne le suis pas), la consommation fait saliver des milliards de citoyens à travers le monde, l'Amérique s'offre comme un supermarché, l'Américain fait envie, il a la figure réjouie de l'Élu gavé. Mais l'idée tient à d'autres raisons qui n'ont rien à voir, et qui sont même à l'envers de celle-là. On dit «les Américains» pour dire 270 millions de joyeux tôtons effoirés devant la télé ou qui se traînent au centre commercial. On dit «les Américains» vicieusement, alors qu'ils ne sont justement pas unidimensionnels. Plusieurs Amériques. La joyeuse et désespérée qui a chassé Nixon, la rock'n'roll qui a chassé Bush le père, celle qui attend toujours que Things fall apart and the center cannot hold (Yeats) pour se refaire une innocence. L'idée d'Amérique, une utopie qui marche. C'te blague, si ça marche, ce n'est plus une utopie, qu'est-ce donc ? Du pragmatisme. Le pragmatisme comme une religion. Répondre à ce message

Sujet : Re: Le 4 juillet  Auteur :  l-@nge  E-mail :    Date : 05/07/2002 Ben Laden n'est pas le premier à avoir essayé de détruire l'idée d'Amérique. Avant lui, Nixon. Avant lui Ronald Reagan, le président le plus près du chimpanzé à n'avoir jamais dirigé un pays, et Bush le père, et aujourd'hui Bush le fils, le président le plus belliqueux, le plus hostile au reste du monde (sauf Israël) qu'ait connu l'Amérique. Mais personne jusqu'ici n'a encore réussi à occulter, ni même altérer cette idée. Prenez 100 Palestiniens donnez-leur le choix d'un pays d'accueil... Répondre à ce message

Sujet : Re: Le 4 juillet  Auteur :  at7760  E-mail :  at7760@chez.com  Date : 05/07/2002 Les gens sont naïfs et rêveurs. Pour eux, les USA sont un pays trés riche donc ils s'imaginent qu'en devenant américains, ils deviendront riches par la même occasion. Ils oublient tous les américains pauvres. de ce point de vue, la France est bien plus intéressantes pour les étrangers qui parviennent à y entrer et à y rester : les aides sociales y sont trés nombreuses et il y est facile de vivre en parasite sans travailler. Répondre à ce message

Sujet : Re: Le 4 juillet  Auteur :  l-@nge  E-mail :    Date : 05/07/2002 De ce point de vue, il en est de même pour le Canada ou les programmes sociaux sont supérieurs aux U.S.A.. Il en résulte que beaucoup d’immigrants déçus décident de demander leur entrée au Canada! Répondre à ce message

Sujet : Re: Le 4 juillet  Auteur :  at7760  E-mail :  at7760@chez.com  Date : 05/07/2002 Certains idéalistes émigrent pour participer à une idée. Certains opportunistes émigrent pour profiter des avantages du pays. Répondre à ce message

Sujet : Re: Le 4 juillet  Auteur :  Vasto  E-mail :  giovasto34@hotmail.com  Date : 06/07/2002 Je vais demeurer au moins 2 ans à Montréal. Peut-être une occasion de recul et ainsi comprendre pourquoi tu voues une aversion constante envers les USA... Sur ce, pardonne-moi d'être né américain... Répondre à ce message

Sujet : Re: Le 4 juillet  Auteur :  #Atil  E-mail :    Date : 06/07/2002 Bah ! Pour une fois ou je n'étais pas trop sévère avec les USA ;o) Tu es trop susceptible ;o) Tu peux critiquer la France tant que tu voudras, je dirai : "Tu as raison !" On voit toujours mieux les défauts des autres que les siens;o) Répondre à ce message

Sujet : Re: Le 4 juillet  Auteur :  Vasto  E-mail :  giovasto34@hotmail.com  Date : 06/07/2002 Mais pourquoi conclure illico que je suis trop suceptible, dès que j'exprime mon désaccord à ce sujet ? Je suppose que serais plus "zen" à tes yeux si je te disais "oui tu as raison !", n'est-ce pas ? Je n'ai rien de bien grave à dire contre la France ni contre un pays en particulier, sauf, "étrangement" je pourrais mieux critiquer les USA ( patriotisme exacerbé, puritanisme, violence, etc ) parce que nous pouvons être d'avantage déçus par notre propre pays, puisque c'est celui qui est censé nous représenter... Pour ma part. D'une part je ne comprends pas ce que tu entends par "l'idéal démocratique qui a dégénéré dans la violence et dans la poursuite de l'argent par tous les moyens possibles"... Explique. Ensuite tu parles de la liberté religieuse qui a sombré dans la bigoterie ou dans l'expansion des sectes... Ah oui ? Seulement aux USA ? Et si on empêchait tout ça, tu nous taxerais hypocritement de violeurs de libertés ! Au moins, ça a le mérite d'exposer des sectes bizarres et douteuses. Sinon en France, tout est voilé et caché... C'est nettement plus inquiétant ! Et puis tu en rajoutes sur le mélange des races qui selon toi est théorique chez les USA qui n'est qu'un pays raciste. Pourquoi ? La France en est exempte, selon toi ? Je te rappelle qu'il n'y a pas de "cités" autour des villes américaines. Tu remarqueras que les distinctions raciales sont de moins en moins acceptées dans la conscience américaine. Et puis l'importance de d'autres valeurs telles la famille, la nature, et la santé au détriment de revenus financiers moindres. Les américains comprennent peu à peu que certaines valeurs prédominent sur l'argent, car celui-ci s'essouffle. Mais pourquoi ne viens-tu pas vivre quelques temps aux USA et constater par toi-même ? Ce serait plus objectif. Alors que reste-t-il aux USA qui vous fasse rêver ? : tous les fantasmes que vous entretenez à son sujet. Les USA représente une idée ? Un rêve ? C'est "votre" idée, puisque les USA n'ont jamais textuellement prétendu représenter quelques chose aux yeux du monde, mais seulement à ses propre yeux. Tout le reste ne provient que des fantasmes et autres points de vue provenant de gens qui se font une idée sans y avoir mis les pieds. J'expose à la lumière de ceux qui ont l'esprit moins borné et moins figés dans cette mode anti-américaine parce que j'estime qu'il n'y a rien de pire que de se prêter à un courant pareil, sans avoir au préalable considéré le tout en connaissance de cause. Susceptiblement vôtre. Répondre à ce message

Sujet : Re: Le 4 juillet  Auteur :  l-@nge  E-mail :    Date : 06/07/2002 Mon Amérique à moi est à 60 minutes de chez moi. Un douanier souvent tatillon, et, depuis le 11 septembre, inquisiteur. Passé le porche de la douane, le ruban de la route mène au Vermont, Montagnes et vallons, fermiers prospèrent mais, très loin des magouilles de la maison blanche. Des gens simples et heureux de vivre dans ce que la nature a de merveilleux et qui n’est pas à vendre. En ce qui me concerne, je dis que ce coin de pays est un paradis sur cette terre. Oui Vasto tu es susceptible lorsque tu lis des propos désobligeants contre ton pays tout comme je l’ai été quand tu m’as dit certaines choses sur le Québec et ce même si tu disais strictement la vérité. Probablement que toi et moi sommes plus patriotiques que nous le pensions. Bienvenue au Québec mon ami. Répondre à ce message

Sujet : Re: Le 4 juillet  Auteur :  #Atil  E-mail :    Date : 06/07/2002 "je ne comprends pas ce que tu entends par "l'idéal démocratique qui a dégénéré dans la violence et dans la poursuite de l'argent par tous les moyens possibles"... Explique." Ben... je reprends ta propre phrase : "je pourrais mieux critiquer les USA ( patriotisme exacerbé, puritanisme, violence, etc ) "Ensuite tu parles de la liberté religieuse qui a sombré dans la bigoterie ou dans l'expansion des sectes... Ah oui ? Seulement aux USA ?" Le puritanisme des USA est incompréhensible aux européens. Pour nous il va totalement à contre-courant de l'avancée technologique et scientifique du pays. Moi-même je ne comprends pas comment un pays qui envoit des hommes sur la lune peut contenir autant d'hommes qui veulent que l'on enseigne le créationnisme dans les écoles.La mentalité spirituelle des américains m'est totalement incompréhensible. De même le puritanisme moral qui a sévi contre l'ancien président des USA nous parrait totalement incompréhensible. En France, une telle histoire nous aurait fait hurler de rire. C'est étonnant de voir comment les mentalités des deux cotés de l'Atlantique peuvent être à la fois si proches et si différentes à la fois. Pour un francais, l'Amérique est à la fois le pays le plus civilisé et en même temps une civilisation barbare culturellement. "Et si on empêchait tout ça, tu nous taxerais hypocritement de violeurs de libertés ! Au moins, ça a le mérite d'exposer des sectes bizarres et douteuses. Sinon en France, tout est voilé et caché... C'est nettement plus inquiétant !" En Europe, les sectes dangereuses sont interdites. Aux USA, au nom de la liberté, elles peuvent prospérer et infiltrer les rouages du gouvernement. Cela nous inquiète. L'idéal serait dans un juste milieu : actuellement, les USA sont trop laxistes avec les mauvais gourous et la France est trop sévère avec les bons gourous. "Et puis tu en rajoutes sur le mélange des races qui selon toi est théorique chez les USA qui n'est qu'un pays raciste. Pourquoi ? La France en est exempte, selon toi ? Je te rappelle qu'il n'y a pas de "cités" autour des villes américaines." Dans les grandes villes américaines, il y a des zones ou se concentrent plus les hispaniques ou les noirs,il y a des zones de non-droit controlées par des gangs de jeunes se livrant à des guerres territoriales. Des statistiques ont montré qu'aux USA un gros pourcentage de noirs mourraient de mort violente avant d'atteindre l'age adulte. "Tu remarqueras que les distinctions raciales sont de moins en moins acceptées dans la conscience américaine." C'est vrai et c'est tant mieux... mais les consciences progressent lentement. "Et puis l'importance de d'autres valeurs telles la famille, la nature, et la santé au détriment de revenus financiers moindres. Les américains comprennent peu à peu que certaines valeurs prédominent sur l'argent, car celui-ci s'essouffle." C'est trés bien... Espérons que ca dure. Ainsi qu'en Europe. "Mais pourquoi ne viens-tu pas vivre quelques temps aux USA et constater par toi-même ? Ce serait plus objectif." A cause de l'éternel problème du manque d'argent ;o) "Alors que reste-t-il aux USA qui vous fasse rêver ? : tous les fantasmes que vous entretenez à son sujet. Les USA représente une idée ? Un rêve ? C'est "votre" idée, puisque les USA n'ont jamais textuellement prétendu représenter quelques chose aux yeux du monde, mais seulement à ses propre yeux. Tout le reste ne provient que des fantasmes et autres points de vue provenant de gens qui se font une idée sans y avoir mis les pieds." C'est justement ca le problème : Les USA abritent des personnes aux comportements extrèmement variés. Mais l'image que les USA donnent d'eux-même est unique. Grace aux médias, les USA ne nous montrent (et ne nous imposent)qu'une seule de leurs facettes : celle du fric et de la violence. Dans le monde entier les films américains sont regardés. Ceux-ci nous montrent rarement les bons cotés des américains, leur hospitalité, leur patriotisme, etc... ils ne nous montrent que des hommes cherchant à s'enrichir par tous les moyens et à s'entretuer. Les médias américains pourissent le monde entier avec leur idéologie malsaine. Je dis bien les médias et non pas les américains "moyens"... mais les médias sont la vitrine de l'Amérique. L'autre vitrine est celle de la politique américaine. Et que dit celle-ci ? Que dans les affaires d'argent, les USA n'ont pas d'amis et que tous les coups sont permis... Que la lutte contre la pollution de la planète n'intéresse pas les usa... que ceux-ci font ce qu'ils veulent et qu'on doit la fermer. La politique américaine est égoïste et dangereuse... je dis bien la politique et pas les américains "moyens". Les américains "normaux" devraient casser ces vitrines déformantes qui les trahissent en ne montrant que leurs pires défauts. Pourquoi n'y aurait-il donc que les gangsters et les arrivistes pour représenter leur pays face au monde entier ? Répondre à ce message

Sujet : Re: Le 4 juillet  Auteur :  Vasto  E-mail :  giovasto34@hotmail.com  Date : 06/07/2002 Je ne suis pas plus patriotique qu'un autre américain. Il y a une différence entre le patriotisme et l'objectivisme. Si j'étais aussi patriotique, je ne penserais que du bien de mon pays, et ce n'est pas le cas ! Lorsque je lis tes sentiments ( puisqu'il sagit de ça, et non d'expériences proprement vécues ) à ce sujet, c'est l'absence de nuances dans certaines vérités que tu évoques, qui me laisse perplexe. Je ne suis pas susceptible, d'autant plus parce que ton opinion me semble peu représentative de la majorité des français qui sont fasciné par mon pays. Mais seulement agaçé. J'y suis né, j'y ai vécu plein d'expériences utiles et agréables, et tout cela a créé un certain attachement. Comment peut-on faire autrement ? Si j'avais été aussi patriotique que certains, j'aurais certainement été beaucoup moins civilisé dans ma réaction, face à ceci... Les voici les nuances... Au niveau des sectes et des religions, celles-ci sont toutes ( parce que mises au grand jour ) surveillées de très près par le FBI et la CIA, et puisqu'elles sont permises sur le sol américain, je trouve fort contradictoire lorsque tu parles d'infiltration dans les instances gouvernementales. Pour s'infiltrer, il faudrait qu'elles soient d'abord dans l'ombre. Ce qui n'est vraiment pas le cas. Elles sont interdites en France... Quel exploit ! Je vais émigrer tout de suite... Mais ce n'est certainement pas cela qui les empêchent pour autant de proliférer secrètement dans les caves et les sous-terrain. Si elles étaient permises, vous auriez une meilleure vue sur leurs activités. Les autruches se cachent la tête dans la terre, mais le problème est toujours là. Je ne vois toujours pas le rapport entre les hommes qu'on envoie sur la lune et le créationnisme qu'on enseigne dans certaines écoles... La NASA agit indépendamment du gouvernement et de toute autre organisation. Pour preuve, la NASA est obligée de mendier des fonds et de s'associer avec d'autres pays pour poursuivre le dévellopement spatial. D'ailleur, ce point sur les sectes et les religions est un faux débat car rient de tout ceci n'influence sur les décisions de politique extérieure, ni interne, parce que l'argent possède encore trop de pouvoir pour une minorité d'individus puissants. Il y a effectivement des zones de concentrations raciales, mais elles sont clairement identifiées comme telles. Encore une fois, c'est insensé ce que tu évoques là. Chacun dans ces sous-groupes est à son affaire tout en demeurant dans ses limites. Tout le monde sait quel endroit éviter parce que tout est identifié. Comme si la France était plus sécuritaire... Trop de français étaient prêts à voter Le Pen pour son programme anti-violence. La France paisible ? Laisse-moi rire ! Aucune leçon à recevoir de ce côté-ci. Tu parles du problème de racisme aux USA et ensuite des ghettos... Tu peux te donner la peine de comprendre que trop de cultures différentes ne peuvent vivre ensembles. Je te trouve aussi malhonnête à ce propos, car tu ne mentionnes pas que le racisme aux USA c'est surtout des blacks contre des hispaniques, et des hispaniques contre des asiatiques ! Le problème ce n'est pas de trouver un moyen pour qu'ils marchent tous main dans la main, il n'en auront jamais la volonté. Le cinéma qui est censé représenter les État-Unis n'a pour but que le profit, le profit et le rien d'autre que le profit. Ils ne se soucient pas de "l'image du pays", comme tu dis. Ils ne sont pas représentatifs, et d'ailleurs tu tombes honteusement dans le même piège du français moyen qui s'imagine que les USA est le paradis sur terre, sauf que toi tu crois aveuglément que le cinéma, les gangsters, les médias, etc, forment la réalité américaine ! Le cinéma et les médias, malgré eux, posent néanmoins un questionnement, une réflexion sur les dangers potentiels internes. J'espère que tu règleras vite tes problèmes d'argent afin de ne plus t'enliser dans ces mêmes réflexions stagnantes... Question: Quelle est en détails l'idéologie malsaine des médias américain ? L'ange, merçi pour ton mot de bienvenue. Je tâcherais d'y rester le plus longtemps que possible, mais ce ne sera pas difficile avec cette vue sur le Saint-Laurent et sur les Québécoises ;) Répondre à ce message

Sujet : Re: Le 4 juillet  Auteur :  #Atil  E-mail :    Date : 06/07/2002 Les sectes : "...Mais ce n'est certainement pas cela qui les empêchent pour autant de proliférer secrètement dans les caves et les sous-terrain. Si elles étaient permises, vous auriez une meilleure vue sur leurs activités. Les autruches se cachent la tête dans la terre, mais le problème est toujours là..." Ces sectes qui ont escroqué plein de gens en Europe sont respectées aux USA. Ne comprends-tu pas ce que cela a d'agacant pour des européens ? Comme comparaison : les anglais laissent des fanatiques musulmans agir sur leur sol, faire de la propagande anti-francaise et anti-américaine... et probablement travailler pour Ben Laden. En Angleterre ce sont des réfugiés politiques respectables. N'est-ce pas agacant aussi ??? "Je ne vois toujours pas le rapport entre les hommes qu'on envoie sur la lune et le créationnisme qu'on enseigne dans certaines écoles..." Ben, pour les européens c'est paradoxal de voir que dans le pays le + avancé technologiquement et scientifiquement, il existe des gens qui interprètent la Bible à la lettre et qui s'opposent à la science. En europe, ce genre de personnes sont trés peu nombreuses et sans pouvoir. "..... parce que l'argent possède encore trop de pouvoir pour une minorité d'individus puissants." Justement, ce pouvoir de l'argent est mal vu en dehors des USA. Pour les protestants des états unis, réussir dans la vie est une récompense de Dieu. Pour les européens catholique, réussir est mal vu. On juge cela comme matérialiste. On jalouse les hommes riches, on les soupconne d'être des arrivistes sans scrupules. C'est pourquoi les peuples pauvres haissent les usa : ils ne supportent pas de voir les américains se venter de leurs réussites. Ils jugent cela vulgaire et impudique. C'est une question de différences culturelles. "Il y a effectivement des zones de concentrations raciales, mais elles sont clairement identifiées comme telles. Encore une fois, c'est insensé ce que tu évoques là. Chacun dans ces sous-groupes est à son affaire tout en demeurant dans ses limites. Tout le monde sait quel endroit éviter parce que tout est identifié." Ca c'est la définition des ghettos. Pour des européens, cela est choquant. Chez nous, on a honte d'avouer que de tels endroits existent aussi. "Tu parles du problème de racisme aux USA et ensuite des ghettos... Tu peux te donner la peine de comprendre que trop de cultures différentes ne peuvent vivre ensembles. " C'est probablement vrai... mais pourquoi les USA n'arrivent-ils plus à intégrer les émigrés ? Les américains passaient jadis pour les rois des mélanges réussis ! En France, le problème est devenu le même : les nouveaux émigrés ne s'intègrent plus comme avant. "Je te trouve aussi malhonnête à ce propos, car tu ne mentionnes pas que le racisme aux USA c'est surtout des blacks contre des hispaniques, et des hispaniques contre des asiatiques ! Le problème ce n'est pas de trouver un moyen pour qu'ils marchent tous main dans la main, il n'en auront jamais la volonté." Dire cela en France te ferait passer pour un partisant de Lepen ;o) "Le cinéma qui est censé représenter les État-Unis n'a pour but que le profit, le profit et le rien d'autre que le profit. Ils ne se soucient pas de "l'image du pays", comme tu dis. Ils ne sont pas représentatifs..... L'ennui, justement c'est que c'est cette image déformée que les USA exportent dans le monde. Il est la le problème : non pas dans les américains mais dans l'image que leurs médias donnent d'eux ! ...tu crois aveuglément que le cinéma, les gangsters, les médias, etc, forment la réalité américaine ! Le cinéma et les médias, malgré eux, posent néanmoins un questionnement, une réflexion sur les dangers potentiels internes." Les médias montrent le mauvais exemple au monde entier : les jeunes voyous veulent tous se bagarer et régler leurs problèmes par la violence comme dans les films américains. "Question: Quelle est en détails l'idéologie malsaine des médias américain ?" Dans les films, l'idéologie régnante, c'est : -Vive le fric ! -J'fais ceque je veux ! -Le héro gagne toujours parcequ'il est le plus violent. -Les héros se vengent toujours. -Il faut faire sa justice soi-même. -La raison du plus fort est toujours la meilleure. -Vive le rap, le bruit, la vitesse, les cris et les engueulades histériques. C'est la négation complète des 2500 ans de sagesse initiée par la philosophie grecque ! PS : Tu as remarqué que je fais exprés de jouer aux anti-américains primaire afin de te faire réagir ? Ca mes de l'animation dans ce forum ;o) -Vive la vitesse, le bruit, Répondre à ce message

Sujet : Re: Le 4 juillet  Auteur :  Vasto  E-mail :  giovasto34@hotmail.com  Date : 07/07/2002 Inutile de discuter alors, puisqu'il ne sagit que d'un jeux pour me faire "réagir" et mettre de l'animation ? Répondre à ce message

Sujet : Re: Le 4 juillet  Auteur :  Buster  E-mail :    Date : 07/07/2002 Je trouve aussi Atil que tu exagères! Tes propos sont indignes d'un mec si intelligent et si agréble que toi! Autant tu peux tenir des propos tellemnt sensés autant tu déconnes un max dès qu'il s'agit des ricains! Chez nous aussi nous avons nos sectes! Et si on fait semblant de s'attaquer à la scientologie , t'en fais pas, de nombreuses sectes , principalement africaines ou islamistes peuvent prospérer sans le moindre problème! On dirait que vouloir imposer une "secte" occidentale soit plus dangereux qu'imposer des sectes aux sensibilités très différentes des occidentaux! Je crois que tu me comprends... Les ghettos... nos cités et certains quartiers de nos villes sont de véritables ghettos! Même si on refuse de dire "ghettos".... Le puritanisme incompréhensible envers Clinton?????? Primo , il n'y avait pas qu'une histoire de sexe! Il y avait bien une histoire politique, c'est logique et compréhensible, tout comme les emmerdes de Chirac , c'est plus une histoire politique que de moralité! Du fric dans leurs poches , çà c'est une spécialité politicienne française!Que ce soit la gauche ou la droite... les socialos et les cocos tirent aussi quelques fameuses casseroles! Mais que les histoires de queue de Clinton en ait choqués quelqes uns , c'est y pas normal?Savoir que le président faisait patienter des ambassadeurs pour se faire une pipe... il y a de quoi être furieux contre le président! Un président c'est un peu comme ta mère! Bien sûr qu'elle fait l'amour, notrea mère, peut-être qu'elle offre des "cadeaux" à son mari qui est notre père! mauis çà ne doit pas sortir de leur chambre à coucher, tu crois pas? Quant aux paradoxes des américains et des anglais laissant sur leur sol librement s'exprimer des ennemis de la liberté... Je déplore qu'en France ce soit encore bien plus grave! Les communistes sont considérés pour un parti comme les autres... Laguiller a le droit de s'exprimer et de recevoir la sympathie d'une partie non négligeable des médias!Et lorsqu'un musuman se fait épingler, que n'entend-on pas comme cris d'indignation et plus encore de la part de nos mêmes médias et de certains politiciens! Faut-il te rappeler les "dérapages" de si nombreux "professeurs de la religion islamique" qui s'avérait n'être que des agents propagandistes et recruteurs? La France , l'Allemagne, la Belgique ,L'Angleterre, l'Italie et l'Espagne, c'est à dire la majeure partie de l'Europe occidentale servant de base pour les islamistes "fous de dieu", c'est une triste réalité! Que les américains ont péchés et pêchent parfois encore par laisser-faire , c'est certain! mais lorsque eux s'éveillent, ils font les choses rondement et correctement! Nous même pas... L'ange me chagrine beaucoup... je le croyais plus sérieux que de se contenter de coups bas et mensongers contre Nixon ou Reagan! Les affaires de Nixon sont pas plus graves que ce que fait tout politicien en campagne électorale... pas joli, joli mais totalement politicien! Ce serait oublier la main tendue à la Chine... la paix au Vietnam... et les premieres rencontres américano-soviétiques.... Nixon restera plus dans l'histoire que Clinton, est-ce celà qui chagrine l'ange???? Quant à Reagan... certainement pas moins intelligent que Carter! Et surtout, reagan eut l'intelligence de reconnaître ses faiblesses et de s'entourrer d'une équipe qui fit du très bon boulot! Les bêtes réflexions d'enfants de maternelles à l'emportez pièces concernant le père Bush ne méritent qu'un haussement d'épaules! Répondre à ce message

Sujet : Re: Le 4 juillet  Auteur :  #Atil  E-mail :    Date : 07/07/2002 Ce n'est pas parceque je parle des défauts des américains que je veux dire que les européens n'en ont pas ! Mais actuellement, les USA sont la puissance dominante technologiquement, économiquement, militairement et "culturellement". Economiquement, il ne faut pas se leurrer : les américains ne sont pas nos amis (ils l'ont dit eux-même "il n'y a plus d'amis dans le monde des affaires"). Nous sommes en pleine guerre économique avec les USA et ceux-ci utilisent parfois des moyens déloyaux contre nous. Par exemple, le marché de la banane est divisé en une sphère d'influence francaise et une sphère d'influence américaine. Les américains sont en train de faire pressions sur certains pays pour les empécher de faire du commerce de bananes avec la France. Par pression, je veux dire "menaces de répressions économiques". Il est possible que la France utilise le même genre de méthodes déloyales... mais ca, le peuple francais n'est pas mis au courant : on ne voit que les défauts des autres. Culturellement, les USA exporte aussi leur culture (ou leur anti-culture)dans le monde entier. Les films bêtement violents, c'est une mode venant des USA. Les séries bêtement violentes aussi. Les BD bêtement violentes aussi. Les musiques bêtement violentes aussi. Les jeux vidéos bêtement violents aussi. La mauvaise-bouffe-qui-rend-obèse aussi. etc... On a déja eu une discussions sur l'influence des médias sur la violence des jeunes : ce culte de la violence gratuite vient des USA ! Pourtant les USA, ce n'est pas que la violence. Ce pays est aussi celui ou l'on trouve le plus de gens qui donnent de leur temps libre, bénévolement, pour des oeuvres charitables.Pourquoi n'exportent-ils pas ce genre de comportements positifs plutôt que leur violence ? Question de fric, je suppose ! L Les Répondre à ce message

Sujet : Re: Le 4 juillet  Auteur :  Vasto  E-mail :  giovasto34@hotmail.com  Date : 07/07/2002 C'est trop facile de noter les défauts des États-Unis. Tout un exploit ! Un si grand pays, exposé sur la scène mondiale et qui ne cachent presque jamais ses intentions ni ses excès. Un enfant de 5 ans s'en rendrait compte aisément. " Le culte de la violence gratuite vient des USA "... La France, l'Espagne et l'Angleterre observaient déjà ce culte, et sauvagement même, dans leurs expansions colonialistes. L'Indochine et l'Algérie ne te rappellent rien ? Tu notes un profond mépris par ce "culturellement"... Comme si la culture était absente ici... Elle est sans doute plus active et dynamique qu'en France parce qu'aux USA les moyens sont plus grands, sauf qu'elle n'est pas proportionnellement rentable vis à vis les investissements énormes qu'elle nécessite pour pouvoir l'exporter ailleurs dans le monde. Mais elle existe à New York, Boston, Los Angeles, etc. S'il n'y avait pas eu Jack Kerouac ou Hemmingway, Henry Miller, la France serait sans doute demeurée bien en arrière... D'ailleurs, le cinéma américain produit énormément de films profonds et qui apportent quelque chose, sauf que les distributeurs étrangers et locaux préfèrent acheter les droits de diffusion pour des films plus violents, plus futiles pour une question d'entrées et de profits. C'est la loi de l'offre et la demande qui prévaut et ce n'est ni un pays ni des individus qui l'entretiennent ce vide: c'est un système autonome qui se nourrit et survit grâce à un courant de mentalités inadéquates. Tant qu'il y aura des gogos abrutis qui ne sont pas capables d'identifier leurs besoins essentiels, ils persisteront à se jeter sur tout ce qu'on leur présente tant que ça brille, miroite, etc... La liberté est une chose importante pour tout le monde et ce serait hypocrite de prétendre qu'on peut parfois s'en passer. Ce n'est donc qu'un éveil collectif des consciences qui élimineront les excès, et c'est ce qui se produit peu à peu, lentement mais sûrement, aux États-Unis. Mais si la France en a marre des USA, alors qu'elle ferme ses portes commerciales avec lui. C'est tout. Sauf que l'attrait pour l'argent, le grand spectacle, etc, semble toujours intéresser tes compatriotes... Je ne suis pas d'accord avec les méthodes de mon gouvernement mais je ne le suis pas plus avec celles de Chirac, ni les autres chefs d'états qui refusent de réformer leur propre politique interne afin de protéger les intérêts des citoyens, leur commerce, etc. Bien-sûr que non, Chirac et compagnie préfère maintenir les choses ainsi pour conserver leurs propres privilèges. Mais Chirac fait du bon boulot je trouve... Il réussit à merveille de détourner l'attention d'Atil sur les méchants américains pendant qu'il lui extorque son avenir et celui des générations futures... Pour mieux critiquer tes propres défauts il faudrait que tu te donnes au moins la peine d'ouvrir les yeux derrière toi, ce qui d'ailleurs te permettrait d'améliorer ton environnement; en y mettant autant d'énergie que tu en mets pour dénigrer les États-Unis... Tu devrais avoir honte ! Tu me fais l'effet d'un gros fainéant français au chômage qui critique les autres, au lieu de se bouger le cul... Heureusement que tu m'affirmes que tu joues à un jeu ! ;) Répondre à ce message

Sujet : Re: Le 4 juillet  Auteur :  #Atil  E-mail :    Date : 07/07/2002 "C'est trop facile de noter les défauts des États-Unis. Tout un exploit ! " Pourquoi n'en aurais-je pas le droit ? Tu as le droit de critiquer aussi la France : critiquer permet à l'autre de se corriger. " Le culte de la violence gratuite vient des USA "... La France, l'Espagne et l'Angleterre observaient déjà ce culte, et sauvagement même, dans leurs expansions colonialistes. L'Indochine et l'Algérie ne te rappellent rien ?" Les francais viennent SEULEMENT d'apprendre les horreurs que leur pays avait commis en Algérie.40 ans aprés !!! Il faudra donc probablement que les américains attendent eux aussi 40 ans pour comprendre tout ce que leur pays a pu commettre comme "indélicatesses". "Tu notes un profond mépris par ce "culturellement"... Comme si la culture était absente ici... Elle est sans doute plus active et dynamique qu'en France parce qu'aux USA les moyens sont plus grands, sauf qu'elle n'est pas proportionnellement rentable vis à vis les investissements énormes qu'elle nécessite pour pouvoir l'exporter ailleurs dans le monde." La vraie culture n'est PAS une affaire de moyens. C'est la un mode de pensée typiquement américain. Ce que les américains font de plus intelligent ne doit rien à l'argent ni au gigantisme. "D'ailleurs, le cinéma américain produit énormément de films profonds et qui apportent quelque chose, sauf que les distributeurs étrangers et locaux préfèrent acheter les droits de diffusion pour des films plus violents, plus futiles pour une question d'entrées et de profits." C'est vrai... mais les films violents sont tout de même bien plus nombreux que les films intelligents. "C'est la loi de l'offre et la demande qui prévaut et ce n'est ni un pays ni des individus qui l'entretiennent ce vide: c'est un système autonome qui se nourrit et survit grâce à un courant de mentalités inadéquates. Tant qu'il y aura des gogos abrutis qui ne sont pas capables d'identifier leurs besoins essentiels, ils persisteront à se jeter sur tout ce qu'on leur présente tant que ça brille, miroite, etc..." Exact ! "La liberté est une chose importante pour tout le monde et ce serait hypocrite de prétendre qu'on peut parfois s'en passer." Je ne suis pas hypocrite mais j'affirme que la liberté n'existe pas et que l'homme est l'esclave à 90 % de ses bas instincts.Autant donc éviter d'exciter ces bas instincts pour se faire de l'argent. "Ce n'est donc qu'un éveil collectif des consciences qui élimineront les excès, et c'est ce qui se produit peu à peu, lentement mais sûrement, aux États-Unis." Tant mieux ... espérons que ce n'est pas une nouvelle mode éphémère comme il en nait si souvent aux USA ! "Mais si la France en a marre des USA, alors qu'elle ferme ses portes commerciales avec lui. C'est tout. Sauf que l'attrait pour l'argent, le grand spectacle, etc, semble toujours intéresser tes compatriotes..." Les francais sont tellement stupides qu'ils continuent à s'extasier devant ce que les USA nous envoient de pire. "Je ne suis pas d'accord avec les méthodes de mon gouvernement mais je ne le suis pas plus avec celles de Chirac, ni les autres chefs d'états qui refusent de réformer leur propre politique interne afin de protéger les intérêts des citoyens, leur commerce, etc. Bien-sûr que non, Chirac et compagnie préfère maintenir les choses ainsi pour conserver leurs propres privilèges." C'est vrai... comme aux USA... et dans pratiquement tous les pays, hélas ! "Mais Chirac fait du bon boulot je trouve... Il réussit à merveille de détourner l'attention d'Atil sur les méchants américains pendant qu'il lui extorque son avenir et celui des générations futures..." Chirac ne détourne pas notre attention sur les américains. Sinon les francais cesseraient d'avoir cette admiration béate pour ce pays qui essaie de nous écraser économiquement (ce qui n'est pas gentil). "Pour mieux critiquer tes propres défauts il faudrait que tu te donnes au moins la peine d'ouvrir les yeux derrière toi, ce qui d'ailleurs te permettrait d'améliorer ton environnement; en y mettant autant d'énergie que tu en mets pour dénigrer les États-Unis..." Les francais ont énormément de défauts ! Mais en quoi cela efface-t-il ceux des états-unis ? "Tu devrais avoir honte ! Tu me fais l'effet d'un gros fainéant français au chômage qui critique les autres, au lieu de se bouger le cul..." Je me bouge un peu le cul : Je dis que la culture que nous importons des USA est une culture fausse, violente et basse. Ca change de tout ceux qui s'extasient au lieu de protester. Mais même le peu que je fais te dérange. "Heureusement que tu m'affirmes que tu joues à un jeu !" C'est pour éviter de trop te facher : je vois que tu le prends mal. Est-ce que je me fache, moi, quand tu critiques la France ? Non , je dis que tes critiques sont fondées. Accepte donc d'observer mes critiques comme j'accepte les tiennes. Si Merlin était la, il dirait des choses bien plus extrèmes que moi ;o) Répondre à ce message

Sujet : Re: Le 4 juillet  Auteur :  papy39  E-mail :  jn.jermer@net-up.com  Date : 07/07/2002 Pour régnier il faut diviser Comme dit la chanson PAROLE PAROLE PAROLE Répondre à ce message

Sujet : Re: Le 4 juillet  Auteur :  Vasto  E-mail :  giovasto34@hotmail.com  Date : 07/07/2002 Tu es bizarre... Si je n'acceptais pas d'observer tes critiques je ne serais pas là pour tenter de te convaincre. Je ne fais que ça, observer tes sautillements anti-américains constants et linéaires. Mais tu viens de m'apprendre que si je n'avais pas osé critiquer la France ( ce qui d'ailleurs n'est rien devant l'ampleur de ton propos ), tu n'aurais probablement pas eu l'idée de te lancer dans cette vendetta. Pas très philosophique, tout ça... Et puis c'est tout de même comique: le sujet de la discussion fait référence au gens d'ailleurs qui souhaitent s'établir d'avantage aux État-Unis pour mieux vivre. Ensuite Atil s'exprime, déblatère contre les USA, etc... Je m'exprime à mon tour, mon désaccord et quelques nuances. Ensuite Atil n'est pas du tout content parce que je ne partage pas son idée, alors il me demande "d'observer" ( accepter et me taire ) ses critiques. Au moins, Merlin a le mérite de se fonder par des arguments plus ou moins solidement documentés. Ce qui m'énerve c'est ton approche primaire sans chercher à comprendre les motifs et les raisons du problèmes. Si au moins tu posais un questionnement, des avenues d'entente, de compréhension... Tu as raison de ne pas croire à la liberté, en fait. D'ailleurs c'est la première croyance de ceux qui veulent l'enlever aux autres, tout contrôler... Maintenant tu me dis que les francais sont tellement stupides qu'ils continuent à s'extasier devant ce que les USA vous envoient de pire... tu disais qu'il est plus facile de critiquer les autres ? Tu vois, je t'ai aidé à progresser... Tu es parvenu à critiquer tes compatriotes ! Mais vois-tu, je suis moins dur que toi, envers ton pays. Je dis qu'un sentiment d'infériorité, de manque de confiance, etc, est responsable de vos malheurs. Le gouvernement américain en profite aussi, mais uniquement grâce au gouvernement français. Les philosophes disaient de marcher dans les souliers du voisin pour mieux comprendre... Pourquoi n'en ferais-tu pas autant envers le peuple américain ? 2500 ans de philosophie grecque ne sont pas suffisants pour que tu y parviennes ? D'ailleurs je n'ai jamais prétendu une seconde que tes critiques n'étais pas vraies, mais seulement une flagrante absence de nuance et de revers de la médaille. Mais ne t'inquiète pas trop, à part tout ça j'aime bien l'ensemble de tes idées sur la non-violence, etc. Et puis je n'ai pas l'intention de te mordre ! La viande française n'est pas très tendre ! ;0) Répondre à ce message

Sujet : Re: Le 4 juillet  Auteur :  l-@nge  E-mail :    Date : 07/07/2002 Enfin un premier vrai débat sur ce nouveau forum, viril mais dans les limites de l’acceptable. Dommage que nous n’ayons pas le « privilège » de connaître l’opinion de Merlin » mais la discussion est bien en selle. Oui Buster je suis très méchant envers certains présidents mais probablement que mes attentes sont trop élevées. Il faut dire que mes idoles politiques étaient les Kennedy « John et Bobby » Mais eux aussi ont eux leurs détracteurs. En ce qui me concerne, même si je partage certaines opinions d’Atil sur le sujet, je dirais que la naissance de ce pays est un plus pour l’avancement de l’humanité mais il est vrai qu’en tant que Canadien j’ai probablement un préjugé favorable à ce pays. Jack Kerouac est si je ne me trompe un Canadien de naissance mon cher Vastos. Si le Canada n’a pas les mêmes défauts que nos voisins, ce n’est pas que nous sommes des @nges mais plutôt que notre influence au niveau mondial est marginale. Répondre à ce message

Sujet : Re: Le 4 juillet  Auteur :  Vasto  E-mail :  giovasto34@hotmail.com  Date : 08/07/2002 "Mon cher ange", bien que que Kerouac fût d'origine canadienne ( aucun rapport avec le sens de mon exemple, mais bon... ), ce qui est tout à votre honneur, sa profession d'écrivain est américaine. Sa littérature est profondément représentative et l'une des bases même de la génération beat américaine. Je l'ai donné en exemple pour démontrer que sans le mouvement de la beat generation, la France ne se serait certainement pas autant libérée, à cette époque. Voilà. Répondre à ce message

Sujet : Re: Le 4 juillet  Auteur :  l-@nge  E-mail :    Date : 08/07/2002 ;0))) entièrement en accord avec toi mon cher vastos Répondre à ce message

Sujet : Re: Le 4 juillet  Auteur :  Vasto  E-mail :  giovasto34@hotmail.com  Date : 08/07/2002 Bravo, tu t'améliores ! ;0)))) Au fait, mon nom c'est Vasto, sans "s" à la fin. Tu ne voudrais pas que je te surnomme "vid'ange", tout de même ? ;0) Répondre à ce message

Sujet : Re: Le 4 juillet  Auteur :  l-@nge  E-mail :    Date : 08/07/2002 mes excuses......... Non simplement d'@nge heureux C'est une blague d'Atil......... Répondre à ce message

Sujet : Re: Le 4 juillet  Auteur :  #Atil  E-mail :    Date : 08/07/2002 "Vastos" c'est moins grave que les surnoms inventés par Manu ;o) Bon, on continue à mettre de l'animation ? Grrrrrrr ! Je me remes dans ma peau du vilain Atil réactionnaire : "...tu viens de m'apprendre que si je n'avais pas osé critiquer la France ( ce qui d'ailleurs n'est rien devant l'ampleur de ton propos ), tu n'aurais probablement pas eu l'idée de te lancer dans cette vendetta." Tu m'as mal compris : je n'ai absolument pas voulu dire cela. Je dis seulement que nous avons tous les deux le droit de critiquer le pays de l'autre. Il ne faut pas s'offenser des critiques : elles sont faites pour progresser : on se comprends mieux soi-même quand on voit comment les autres vous voient. "Ensuite Atil s'exprime, déblatère contre les USA, etc..." Le mot "déblatérer" montre bien que tu es vexé. Si mes paroles t'exaspèrent si facilement, tu ne peux que te fermer et refuser de voir s'il y a une part de vérité dedans. "Je m'exprime à mon tour, mon désaccord et quelques nuances. Ensuite Atil n'est pas du tout content parce que je ne partage pas son idée, alors il me demande "d'observer" ( accepter et me taire ) ses critiques." Ai-je l'air de m'énerver contre toi ? Je t'assure que non. "Ce qui m'énerve c'est ton approche primaire sans chercher à comprendre les motifs et les raisons du problèmes." Je ne parlais pas tellement des raisons mais des résultats des problèmes. En ce qui concerne les raisons, je supposent qu'elles ont un rapport avec ceci : Les peuples se comprennent mal car ils ont des coutumes et des modes de penser différents. Cela provoque de nombreux malentendus. "Si au moins tu posais un questionnement, des avenues d'entente, de compréhension..." Je t'ai dis que je savais trés bien que les américains étaient différents les uns des autres. Ce que je critique ce sont seulement les puissances politiques et économiques qui imposent leur version de l'Amérique au monde entier. Toi-même tu dis ne pas toujours être d'accord avec ton gouvernement. En fait, nous ne sommes peut-être pas si éloignés que ca dans nos idées. Mais tu fais comme si j'insultais TOUS les américains. Mais non : je critique seulement le comportement des forces politiques et financières des USA (ce sont celles qui intéragissent le + avec les autres pays). "Tu as raison de ne pas croire à la liberté, en fait. D'ailleurs c'est la première croyance de ceux qui veulent l'enlever aux autres, tout contrôler..." Savoir si la liberté existe ou pas est un autre débat philosophique. Mâis, même un pays de libéralisme économique comme les USA a quand-même inventé la loi anti-trust (avec raison) afin d'empécher les dérives d'un excés de liberté en économie. Cette loi lutte contre les situations de monopole aux USA. Ce serait bien si cette loi s'appliquait aussi en dehors des USA : en effet, ce pays profite de sa puissance pour essayer d'écraser ses rivaux économiques et d'obtenir des situations de monopole un peu partout. "Maintenant tu me dis que les francais sont tellement stupides qu'ils continuent à s'extasier devant ce que les USA vous envoient de pire... tu disais qu'il est plus facile de critiquer les autres ? Tu vois, je t'ai aidé à progresser... Tu es parvenu à critiquer tes compatriotes !" Ce n'est pas nouveau : c'est la mode en France de s'auto-flageller ! Nous nous persuadons que nous sommes le pays le plus raciste du monde, ou que nos politiciens sont les plus incompétents, par exemple. La France est atteinte actuellement d'un gros complexe d'infériorité et de culpabilité ! (je t'autorise à te moquer de nous : ce comportement est ridicule). "Mais vois-tu, je suis moins dur que toi, envers ton pays. Je dis qu'un sentiment d'infériorité, de manque de confiance, etc, est responsable de vos malheurs." Oui. C'est ce que je dis aussi. "Le gouvernement américain en profite aussi, mais uniquement grâce au gouvernement français." Les américains sont bien plus audacieux que nous... mais, de notre point de vue, vous allez parfois trop loin : vous donnez l'impression d'être des arrivistes prèts à écraser tous leurs amis pour réussir économiquement. (Inutile de dire que cette facon de vous voir est encore plus développée dans les pays du tiers-monde.) "Les philosophes disaient de marcher dans les souliers du voisin pour mieux comprendre... Pourquoi n'en ferais-tu pas autant envers le peuple américain ?" Nous imitons déja trop les défauts des américains ! Ce qu'il nous faudrait c'est imiter leurs qualités. "2500 ans de philosophie grecque ne sont pas suffisants pour que tu y parviennes ?" Les résultats de ces 2500 ans de philosophie ont été anéantis par la culture moderne... laquelle vient en grande partie des USA, justement ;o) Pour les sages grecs (et orientaux), le "mal" c'était la démesure... hors les USA sont le pays de la démesure ! (Je te rappelle que je ne parle pas de TOUS les américains mais seulement de ceux qui "font" la puissance américaine face aux autres pays) "D'ailleurs je n'ai jamais prétendu une seconde que tes critiques n'étais pas vraies, mais seulement une flagrante absence de nuance et de revers de la médaille." Je n'arrète pas de dire que tous les américains ne sont pas à mettre dans le même sac ! En fais-tu autant quand tu critiques les francais ?... oui, bon, je sais : tu emploi un ton sans nuance afin de me taquiner donc je ne te renvois pas la critique ;o) "Mais ne t'inquiète pas trop, à part tout ça j'aime bien l'ensemble de tes idées sur la non-violence, etc. Et puis je n'ai pas l'intention de te mordre ! La viande française n'est pas très tendre ! ;0) " Je fais pourtant partie des rares francais à aimer la viande trés cuite et bien dure ;o) Répondre à ce message

Sujet : Re: Le 4 juillet  Auteur :  Vasto  E-mail :  giovasto34@hotmail.com  Date : 09/07/2002 C'est vrai que je me suis senti vexé, mais je suis fait ainsi et je crois que je sais m'exprimer sans pour autant tomber dans les mêmes bassesses de Manu et compagnie. Je sais bien me tenir, tout de même. Tu as raison... On s'est mal compris. Tu as parfaitement le droit de critiquer ce que tu veux, j'en suis même admiratif devant quelqu'un qui y va directement. Je n'ai jamais pensé le contraire, pourtant. Oui tu as ce droit, tout comme moi qui ai le droit d'être en total désaccord bien que sur certains points je vais dans le même sens que toi. Sinon la discussion est nulle. L'américain moyen, plus ou moins obèse, peu cultivé, etc, est souvent un brave individu prêt à rendre service, démontrant un sens de l'hospitalité hors commun dans le monde. Il peut être l'ami le plus fidèle toujours prêt à vous épauler, aussi. C'est sans doute parfois un imbécile mais on se sent en bonne compagnie, et il a toujours quelque chose à vous apprendre malgré son peu de culture. Souvent, ses affaires vont bien et il gagne beaucoup d'argent mais il a le coeur sur la main, et ce que souvent le gouvernement refuse de donner pour améliorer la qualité de vie des citoyens, eh bien c'est toujours ce gros "imbécile" généreux, qui contribue aux bonnes oeuvres locales. Les États-Unis sont parsemés de perles ainsi faites et le monde entier n'en sait absolument rien. Mais voilà pourtant l'une des raisons pourquoi on souhaiterait vivre ici. Je sais que ce ne sont que des mots, ou une question de terminologie mais je préfères, lorsque l'on désigne les injustices américaines, l'utilisation des mots "gouvernement américain", ou encore "la Maison Blanche", pour viser les responsables. Parce que lorsque l'on dit "les américains", ceci implique aussi quelques centaines de millions d'habitants, soit mal renseignés sur les problèmes dans le monde ou bien trop préoccupés parce que le fait de vivre aux USA ne garantit pas l'absence d'épreuves et de coups rudes. Et Dieu sait combiens la barre est haute pour répondre aux dictats des lois du marché, de la concurrence, etc, sinon on vous place au placard des "has been". Le système étant ainsi fait et obligatoirement appliquable, il est tout à fait justifiable que bon nombre de citoyens américains comprennent mal la situation dans le monde. Pour cette raison, entre autre... Les États-Unis sont à la fois le problème et la solution, selon moi à cause de ses capacités, ses ingénieurs, ses chercheurs, ses génies de la finance. Toute ces ressources qui pourraient éventuellement se révéler fort utiles après une prise de conscience possible. En attendant je dis que les États-Unis est un pays idéal pour y vivre, et ce ne sont pas les absurdités de son gouvernements sur la scène internationale qui empêchent ce fait. Cela n'a rien à voir. Je n'ai d'ailleur pas compris le rapport entre le sujet de cette discussion et l'arrivée soudaine de dénonciations envers les USA... Si des gens préfèrent vivre ici plutôt qu'ailleurs, ceci n'entrent certainement pas en cause avec les mauvais agissement de la Maison Blanche. Ceci n'empêchent pas les gens d'ailleurs venir s'y établir car ils savent qu'ils ont au moins une chance de vivre plutôt que sous un régime totalitaire et meurtrier. Je reviens dans le vif du sujet. Pourquoi les US plutôt qu'un autre pays, donc... On sait que des gens s'illusionnent mais sans l'incapacité de leur gouvernement, l'insécurité, la perfidie, la torture, etc, peuvent-ils faire autrement que de fantasmer sur l'illusion du supposé "rêve américain" ? Je ne jugerais pas trop rapidement ceux qui rêvent de l'Eldorado... Car la majorité d'entre-eux ont beaucoups moins que ça, dans leur pays d'origine. Répondre à ce message

Sujet : Re: Le 4 juillet  Auteur :  Vasto  E-mail :  giovasto34@hotmail.com  Date : 09/07/2002 PS. Les surnoms inventés par Manu ne me font ni chaud ni froid car j'ai autant d'estime pour lui que pour la chose la plus inutile au monde. Je serais plutôt blessé par les gens qui me semblent sympathiques... Répondre à ce message

Sujet : Re: Le 4 juillet  Auteur :  #Atil  E-mail :    Date : 09/07/2002 Au début de la discussion, j'avais avancé que : "Pour eux (les émigrés), les USA sont un pays trés riche donc ils s'imaginent qu'en devenant américains, ils deviendront riches par la même occasion." Répondre à ce message

Sujet : Re: Le 4 juillet  Auteur :  Vasto  E-mail :  giovasto34@hotmail.com  Date : 09/07/2002 Et ils ont tout à fait raison d'y croire ! Car ils apprennent très vite que cela est possible en travaillant très très fort avec des sacrifices. Sinon dans le cas contraire, ils s'en rendent vite compte. Répondre à ce message

Sujet : Re: Le 4 juillet  Auteur :  #Atil  E-mail :    Date : 09/07/2002 On pourrait donc dire que ceux qui n'arrivent pas à s'adapter, ce sont les naïfs et paresseux qui croient s'enrichir automatiquement sans avoir à faire d'effort. (ceux-la feraient mieux d'aller en France ;o) Répondre à ce message

Sujet : Re: Le 4 juillet  Auteur :  Vasto  E-mail :  giovasto34@hotmail.com  Date : 09/07/2002 Ceux-ci devraient venir au Québec, plutôt. Les logements coûtent 2 fois moins chers, l'assistance publique est 2 fois plus généreuse, et... Je me tais parce que je n'ai pas l'intention de faire de la pub auprès des parasites. ;0) Répondre à ce message

Sujet : Re: Le 4 juillet  Auteur :  l-@nge  E-mail :    Date : 09/07/2002 STP pas de publicité, nous en avons assez des parasites Répondre à ce message

Sujet : Re: Le 4 juillet  Auteur :  cébé  E-mail :  pourcebe@hotmail.com  Date : 09/07/2002 J-10 l-@nge, prépare des bombes anti-moustiques, nous arrivons! Répondre à ce message

Sujet : Re: Le 4 juillet  Auteur :  papy39  E-mail :  jn.jermer@net-up.com  Date : 09/07/2002 dure dure les amis ! Répondre à ce message

Sujet : Re: Le 4 juillet  Auteur :  l-@nge  E-mail :    Date : 09/07/2002 C'est ok........ Répondre à ce message

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